U mnogim sam mišljenjima usamljen, ali to me mnogo ne brine, niti sekira, kao ni one priče o mojoj ulozi u ratu... Meni se dopada ona Danteova izreka, pa se staram koliko umem i mogu da je se pridržavam: "Ti idi svojim putem, a svet nek priča šta hoće"
Aćin: U ovim smutnim i ratnim vremenima pitanje granica unutar negdašnje Jugoslavije postavlja se na dramatičan način. Svojevremeno ste bili delegat na Drugom zasedanju Avnoja kada je Broz proglašen za maršala i kada su uspostavljene takozvane avnojevske granice...
Đilas: Kao prvo, termin "avnojevske granice" je netačan. Na zasedanju u Jajcu ni o
kakvim granicama nije razgovarano...
Aćin: Nego?
Đilas: Nego su samo donete
odluke da Jugoslavija bude federalna država, demokratska, da
monarhiji bude zabranjen povratak... To je otprilike suština odluka
Avnoja. A o avnojevskim granicama se govori zato što je sa Avnojem
federacija počela da se ozvaničuje.
Granice su utvrđivane za vreme rata, većinom krajem rata i neposredno posle rata. One, dakle, nisu nastale odjednom, nego u jednom dužem periodu onako kako su partijske organizacije pokrivale određene teritorije...
Granice su utvrđivane za vreme rata, većinom krajem rata i neposredno posle rata. One, dakle, nisu nastale odjednom, nego u jednom dužem periodu onako kako su partijske organizacije pokrivale određene teritorije...
Aćin: Ima li možda u crtanju
granica negde neke vaše "olovke" ili "lenjira"?
Đilas: Ja nisam crtao granice,
ja sam u Vojvodini i Slavoniji sa grupom tadašnjih najodgovornijih
komunista - iz Vojvodine je bio Veselinov, iz Srbije Milentije
Popović, iz Hrvatske Vicko Krstulović - razgraničavao onu severnu
granicu između Srbije i Hrvatske. Inače, drugog razgraničenja, u
stvari, nigde nije ni bilo, već kao što sam rekao granice su
nasleđene onako kako su partijske organizacije pokrivale određene
teritorije.
I, razume se, vodilo se računa o istorijskim, etničkim i drugim prilikama. Komunisti nisu imali neki jedinstven princip po kome su to radili, nego od prilike do prilike, od situacije do situacije. Tako je na primer, Bosna proglašena republikom, iako nju ne čini jedna kompaktna nacionalnost.
I, razume se, vodilo se računa o istorijskim, etničkim i drugim prilikama. Komunisti nisu imali neki jedinstven princip po kome su to radili, nego od prilike do prilike, od situacije do situacije. Tako je na primer, Bosna proglašena republikom, iako nju ne čini jedna kompaktna nacionalnost.
Protektorat Ujedinjenih nacija nad Bosnom
Aćin: I kako vi onda danas
vidite rešenje pitanja Bosne?
Đilas: Ja sam pristalica stava
da se održi bosanska država...
Aćin: Na koji način?
Đilas: Ovaj plan Vensov i
Dejvida Ovena, sa deset jedinica, ne izgleda mnogo realno. Mislim da je rat izmenio odnose i da će morati, na nekoj ne možda čisto
etničkoj osnovi, da se formiraju nekakve jedinice. Ne bih mogao
znati koliko će tih jedinica biti.
No, ipak, će etnički princip morati nekako da prevlada, mada bi bilo dobro ako on ne bi bio čist i kada bi u tim jedinicama - a njih ne mora da bude samo tri, nego ih može biti više - bilo drugih nacionalnosti.
Idealno rešenje za izlazak iz rata bi bio protektorat Ujedinjenih nacija nad Bosnom.
No, ipak, će etnički princip morati nekako da prevlada, mada bi bilo dobro ako on ne bi bio čist i kada bi u tim jedinicama - a njih ne mora da bude samo tri, nego ih može biti više - bilo drugih nacionalnosti.
Idealno rešenje za izlazak iz rata bi bio protektorat Ujedinjenih nacija nad Bosnom.
Aćin: Šta to podrazumeva?
Đilas: To podrazumeva da bi
Ujedinjene nacije sa svojim trupama jednostavno počele da uvode
pravni poredak u Bosni. Ali, to mi ne izgleda baš realno. Ja sam u
tom gledanju usamljen. Bio je tu kod mene jedan Amerikanac, koji se
bavi spoljnim poslovima, pa kad sam mu saopštio ovo moje viđenje on
je rekao: "I ja imam slično mišljenje, ali sam i ja usamljen."
Aćin: A da li ste vi lično
samo u tom mišljenju usamljeni?
Đilas: Ne, ja sam u mnogim
mišljenjima usamljen, ali to me mnogo ne brine, niti sekira, kao ni
one priče o mojoj ulozi u ratu... Meni se dopada ona Danteova
izreka, pa se staram koliko umem i mogu da je se pridržavam: "Ti idi
svojim putem, a svet nek priča šta hoće"...
Aćin: A kako, inače, vidite
mogućnost da i ovo što se sada zove Savezna Republika Jugoslavija i
ono što je nekada bila bivša Jugoslavija nastavi da postoji?
Đilas: To je jedan dug proces.
U Jugoslaviji se, u stvari, nastavlja Drugi svetski rat, ovoga puta
bez partizana. To su pokreti za stvaranje novih nacionalnih država. Oni
su već po tome šta stvaraju, i šta žele da stvaraju, žestoki, bezobzirni, nemaju drugu ideju sem nacionalne države - i zatvoreni su
u toj ideji.
Dok god ti pokreti budu trajali, trajaće i konflikti. Svejedno je da li će ih inostranstvo prisiliti na neki kompromis, oni će u sebi potencijalno sadržavati isti taj konflikt.
Dok god ti pokreti budu trajali, trajaće i konflikti. Svejedno je da li će ih inostranstvo prisiliti na neki kompromis, oni će u sebi potencijalno sadržavati isti taj konflikt.
Ja mislim da se Jugoslavija ne može
obnoviti. Iako sam ja bio njen pristalica do kraja a i danas sam
pristalica nekog jugoslavizma kao saradnje između jugoslovenskih
naroda - danas mislim da Jugoslavija, ne samo da ne može da se
obnovi, nego i ne bi trebalo da se obnovi. Bolje je da postoje
nezavisne države, jer će nam onda život biti normalizovan, i tada ćemo biti bliži jedni drugima.
S druge strane, rekao bih da su svi ti
nacionalni pokreti - uzmite u Srbiji Šešelja, ili u Bosni Karadžića
ili hrvatski pokret gde kao ekstrem uzimam Paragu - sve su to, u
stvari, totalitarni pokreti zatvoreni u sebe.
I dok oni traju, ponavljam, nekog izmirenja i mira ne može da bude. A izlaz je u priznanju nacionalnih država i demokratizaciji iznutra.
I dok oni traju, ponavljam, nekog izmirenja i mira ne može da bude. A izlaz je u priznanju nacionalnih država i demokratizaciji iznutra.
Traže vođu, jer se sami osećaju slabi
Aćin: A kako, inače,
objašnjavate rezultate izbora u Srbiji?
Đilas: Tačno ovim što sam
maločas rekao. Jer kod srpskog naroda je vrlo jaka težnja ka
stvaranju nacionalne države, ka ujedinjenju Srba u jednu državu. Ali, drugo je pitanje da li je to moguće... No, očevidno je da je
veliki deo srpskog naroda ponet time, ili nadahnut time, ili opijen time - već kakav termin hoćete da uzmete.
Ali za jačanje desnice u Srbiji
ima i jedno socijalno objašnjenje. Pre svega, mnogo ljudi ostaje bez
posla i ti ljudi traže izlaz, a vide da u ovom sistemu nemaju
izlaza, i onda traže vođu, jer se sami osećaju slabi.
Postoji veliki deo poluurbanizovanog stanovništva - oni koji nisu ni seljaci, ni radnici, koji su izgubili onu raniju svest, ali nisu stekli novu, tako da se vrlo lako priklanjaju demagogiji, ili onim parolama koje su same po sebi jasne i koje im nešto neposredno obećavaju. Ipak, mislim da je glavni onaj nacionalni momenat o kome sam govorio.
Postoji veliki deo poluurbanizovanog stanovništva - oni koji nisu ni seljaci, ni radnici, koji su izgubili onu raniju svest, ali nisu stekli novu, tako da se vrlo lako priklanjaju demagogiji, ili onim parolama koje su same po sebi jasne i koje im nešto neposredno obećavaju. Ipak, mislim da je glavni onaj nacionalni momenat o kome sam govorio.
Konačno, vi uspon desnice imate svuda.
U Hrvatskoj je režim takav da je to polupolicijska država, koja, doduše, ima parlamentarnu formu kao i ova ovde, ali u kojoj ne
postoje slobodna sredstva informisanja - ono što ovde postoji.
Pokrete sa fašistoidnim tendencijama, desne pokrete imate i u Makedoniji - mislim na VMRO, mada su tamo slabiji nego u Srbiji i Hrvatskoj, gde je konflikt najoštriji i gde su te težnje ka nacionalnim državama i ujedinjenjima svih Srba, odnosno svih Hrvata, u jednu državu izraženije.
Drugo, očevidno je da se nešto promenilo. Na primer, kad gledate ove izbore, svi ovi pokreti, koji se zasnivaju na nekim tradicionalnim liberalističkim i drugim idejama, ili ono što su disidenti zahtevali i inicirali, očevidno pripada istorijskom zaboravu, prošlosti. Publika se očevidno orijentiše prema nekim aktuelnim problemima.
Pokrete sa fašistoidnim tendencijama, desne pokrete imate i u Makedoniji - mislim na VMRO, mada su tamo slabiji nego u Srbiji i Hrvatskoj, gde je konflikt najoštriji i gde su te težnje ka nacionalnim državama i ujedinjenjima svih Srba, odnosno svih Hrvata, u jednu državu izraženije.
Drugo, očevidno je da se nešto promenilo. Na primer, kad gledate ove izbore, svi ovi pokreti, koji se zasnivaju na nekim tradicionalnim liberalističkim i drugim idejama, ili ono što su disidenti zahtevali i inicirali, očevidno pripada istorijskom zaboravu, prošlosti. Publika se očevidno orijentiše prema nekim aktuelnim problemima.
Aćin: Nije li to stvaranje
nacionalne države u velikoj meri, ipak, nauštrb demokratije?
Đilas: U principu, ne možete
biti protiv stvaranja nacionalne države i ja nisam protiv stvaranja
nacionalne države ako idete jednim mirnim putem, bez rata. I samim tim što postoji ratište - i pokreti o kojima sam već govorio - to ne
samo da je na uštrb demokratije, nego je krah demokratije. Demokratiju tek treba, tako reći, iz početka pokrenuti i obnoviti.
Aćin: Nedavno ste izjavili da
aktuelnog predstavnika Savezne Republike Jugoslavije Dobricu Ćosića,
podržavate u mnogo čemu - što bi moglo da znači da ga ne podržavate
u svemu. U čemu podržavate, a u čemu se ne slažete s Dobricom
Ćosićem kao predsednikom Savezne Republike Jugoslavije?
Đilas: Ja se sa Dobricom
Ćosićem slažem u njegovoj politici mira, i nastojanjima da se iz
ove krize, iz ove ratne situacije i ratne opasnosti izađe na neki
miran način, putem kompromisa. Ukoliko Dobrica Ćosić u tome uspe,
ja se slažem sa njim i podržavam ga, dok razlike među nama
postoje u jednom širem, ideološkom smislu, s obzirom na neke
ranije Dobričine ideje o putevima rešavanja krize i izlaska iz
komunizma, kritike komunizma.
Te razlike su uvek postojale među nama, iako smo bili u dobrim odnosima, a to smo i danas - iako Dobrica manje govori o tome.
Te razlike su uvek postojale među nama, iako smo bili u dobrim odnosima, a to smo i danas - iako Dobrica manje govori o tome.
Aćin: A čime objašnjavate
činjenicu da je proces vaše rehabilitacije - kojeg je pokrenula
jedna grupa generala oko Sava Drljevića - došao na red onoga časa
kada je Dobrica Ćosić predsednik Savezne Republike Jugoslavije?
Đilas: Ne bi bilo tačno ako
bih rekao da je to postalo aktuelno zato što je Dobrica Ćosić
moj prijatelj. Mislim da Dobrica Ćosić ima jasan stav da bi sve
političke krivce trebalo podvrgnuti reviziji, preispitivanju, da se
ljudima vrati ono što im je nepravedno oduzeto, ili, tačnije rečeno, da se barem formalno uklone nepravde koje su im učinjene,
da se skine sa njih krivica koju nisu ni počinili.
Aćin: Da li ta rehabilitacija
za vas može da predstavlja satisfakciju za sve ono što ste
propatili proteklih godina i to dobrim delom nepravedno?
Đilas: Ja uopšte ne mislim da
sam mnogo propatio. Znate šta, ja sam birao svoj put, a kad sami
birate onda vam nije ni teško. Ljudima to spolja izgleda mnogo
strašnije, teže, patničkije nego što u stvari, jeste.
Razume se, zatvor nije lak - a ja sam dugo bio u zatvorskim samicama. Ali, ja taj proces koji je sada pokrenut ne osećam kao rehabilitaciju, jer ja sam već rehabilitovan samim tim što mi je dozvoljeno da štampam svoja dela, da mogu da izjavim - kao sada sa vama - šta mislim.
A što se tiče mog ordenja koje mi je takođe oduzeto, i koje bi trebalo sada da bude vraćeno - to je, u stvari, dovršavanje ukidanja jedne moralne diskriminacije, dok ordeni sami po sebi, ne znače mnogo - kao što i vi mislite i znate.
Razume se, zatvor nije lak - a ja sam dugo bio u zatvorskim samicama. Ali, ja taj proces koji je sada pokrenut ne osećam kao rehabilitaciju, jer ja sam već rehabilitovan samim tim što mi je dozvoljeno da štampam svoja dela, da mogu da izjavim - kao sada sa vama - šta mislim.
A što se tiče mog ordenja koje mi je takođe oduzeto, i koje bi trebalo sada da bude vraćeno - to je, u stvari, dovršavanje ukidanja jedne moralne diskriminacije, dok ordeni sami po sebi, ne znače mnogo - kao što i vi mislite i znate.
