Još 1946. godine osetio sam da se birokratija javlja... Kada hoćete da rešite neki problem, morate da čekate, jer su se uvećale formalno-zakonske prepreke. Danas je birokratija vrlo opasna. Ako je ne postavimo na pravo mesto, da bude sluga narodu, ona će ukočiti samoupravljanje
- Nijedan rat nije rešio nijedan društveno-politički problem... Ipak, priznajem samo jedan rat: revoluciju
- Naša istoriografija nije uspela da naučno obradi i definiše onu osnovnu crvenu nit: težnju za ujedinjenjem naših naroda i narodnosti, niti je pružila potpuni odgovor na pitanje zašto su jugoslovenski narodi ušli i prihvatili Federaciju
- Greške u enciklopediji javile su se samo zato jer su za taj odgovorni posao angažovani ljudi koji ne poznaju dovoljno istoriju svih naših naroda i narodnosti
- Kontrarevolucija na Kosovu je pokazala da stanovnicima ove pokrajine, posebno omladini nije dovoljno jasna suština jugoslovenskog zajedništva kao i opasnost od razjedinjenja Jugoslavije
- Ono što se danas sa iseljavanjem događa na Kosovu to osuđujem... To su metodi fašizma, oprobani u drugom svetskom ratu, na Kosovu, u Makedoniji i Sloveniji
- Da nije bilo kontrarevolucije, da smo ostali nepažljivi kao što smo bili, moglo nam se dogoditi da Kosovo dođe u fazu mogućnosti za otcepljenje od Jugoslavije
- Privredne teškoće se mogu rešiti. Bojim se samo da nam neprijatelj i dalje radi na razbijanju našeg jedinstva
- Mi smo izvršili decentralizaciju vlasti. Ali, ta decentralizacija prerasta u etatizam opština, republika i pokrajina, onda je to isto tako opasno kao i centralizam. Dotle smo došli sa decentralizacijom da nam neke stvari ne funkcionišu
*****
Oktobar 1982: Pre nekoliko meseci akademik Mihailo Apostolski, general, narodni heroj, revolucionar, istoričar, čovek sa brojnim društvenim priznanjima i titulama, odbranio je doktorsku disertaciju: "Neke karakteristike NOR-a i revolucije u Jugoslaviji, posebno u Makedoniji".
Proglašen je doktorom vojnih nauka.
Bio je to razlog više da se upoznamo sa ovim po mnogo čemu izuzetnim čovekom. Sledi drugi deo razgovora...
*****
Kada ste se prvi put sreli s drugom Titom?
 |
| Makedonske partizanke: Levo je Fana Kočovska, narodni heroj Jugoslavije (foto: znaci.net) |
Kad smo stigli u kuću u Užičkoj ulici, drug Tito nas je sačekao u holu i vrlo srdačno pozdravio, kao da se godinama lično poznajemo.
Uveo nas je u kabinet. Započeli smo razgovor spontano. On je pitao i objašnjavao, komesar i ja smo odgovarali i potvrđivali. I tako puna tri sata.
Posle toga otišli smo na ručak kome su prisustvovali drugovi Kardelj i Danilo Lekić Španac. Kada smo politički komesar i ja izašli na ulicu, pitali smo se glasno da li smo obavili naš zadatak...
Torbu sa dokumentima nisam ni otvarao. Raport u klasičnom smislu nisam podneo. Ipak, zaključismo da smo sve rekli.
Kasnije sam se više puta sreo sa drugom Titom i video sam da je on uvek tako razgovarao.
Od 1945. godine često je generale zvao kod sebe. Ali nam se nikada nije obraćao sa visine, kao vrhovni komandant, već kao drug sa fronta...
Kao general, dobrovoljno ste otišli u penziju veoma rano. Da li ste jedva čekali da napustite profesiju koju niste voleli?
- Hteo sam odmah posle rata da odem iz vojske, ali mi nije dozvoljeno, potreban sam bio našoj novoj armiji. Želeo sam nešto drugo. Godine 1952. opredelio sam se za izučavanje istorije, posebno istorije makedonskog naroda.
To opredeljenje je posebna priča. Smatrao sam da ću u Makedoniji biti korisniji ako dam mali prilog izučavanju istorije makedonskog naroda. Više puta sam insistirao i onda sam otišao u penziju.
To opredeljenje je posebna priča. Smatrao sam da ću u Makedoniji biti korisniji ako dam mali prilog izučavanju istorije makedonskog naroda. Više puta sam insistirao i onda sam otišao u penziju.
Vaš istorijski rad je veliki. Objavili ste preko četiri stotine naslova, dali ste izuzetan doprinos razvoju istorije makedonskog i jugoslovenskog naroda. Recite nam, šta vam je zadavalo najviše problema tokom istraživanja istorijskih događaja?
- Najviše problema imam kada treba doći do istorijskih činjenica. I danas, četrdeset godina posle rata, mnogi istorijski arhivi u Evropi i svetu su za nas Jugoslovene zatvoreni.
Na primer, bez arhiva Bugarske i Grčke mi ne možemo doći do istine o razvoju KP u Makedoniji, o životu Makedonaca, jer je Makedonija delom bila pripojena i Bugarskoj i Grčkoj.
Dešava se često, kad naši naučnici odu u radnu posetu Bugarskoj, da bugarske kolege sklanjaju i knjige značajne za našu istoriju. A da ne govorimo o zatvorenim arhivima.
U Sovjetskom Savezu arhivi su zvanično otvoreni, ali je vrlo teško doći do njih. Procedura je komplikovana...
Arhivi u Grčkoj za naše istoričare isto tako su zatvoreni.
Obratno, u Velikoj Britaniji i nekim drugim zemljama istorijski arhivi su dostupni jugoslovenskim naučnicima. Pitam se šta to znači.
U socijalističkim zemljama, sa kojima imamo više zajedničkog, ne možemo da koristimo arhive ili je otežano njihovo korišćenje.
To su velike prepreke i istoričari-istraživači teško mogu doći do istine.
Na primer, bez arhiva Bugarske i Grčke mi ne možemo doći do istine o razvoju KP u Makedoniji, o životu Makedonaca, jer je Makedonija delom bila pripojena i Bugarskoj i Grčkoj.
Dešava se često, kad naši naučnici odu u radnu posetu Bugarskoj, da bugarske kolege sklanjaju i knjige značajne za našu istoriju. A da ne govorimo o zatvorenim arhivima.
U Sovjetskom Savezu arhivi su zvanično otvoreni, ali je vrlo teško doći do njih. Procedura je komplikovana...
Arhivi u Grčkoj za naše istoričare isto tako su zatvoreni.
Obratno, u Velikoj Britaniji i nekim drugim zemljama istorijski arhivi su dostupni jugoslovenskim naučnicima. Pitam se šta to znači.
U socijalističkim zemljama, sa kojima imamo više zajedničkog, ne možemo da koristimo arhive ili je otežano njihovo korišćenje.
To su velike prepreke i istoričari-istraživači teško mogu doći do istine.
Da li se to odnosi i na našu nacionalnu istoriju? Utisak je da naša istoriografija nije uspela da je u potpunosti obradi.
- Slažem se, mi smo našu istoriju samo parcijalno obradili. Mislim da bi je trebalo temeljno obraditi, naročito period od ilirskog pokreta, kada je prvi put uočena potreba za ujedinjenjem jugoslovenskih naroda.
Naša istoriografija nije uspela da naučno obradi i definiše onu osnovnu crvenu nit: težnju za ujedinjenje naših naroda, niti je pružila potpun odgovor na pitanje zašto su jugoslovenski narodi i narodnosti i prihvatili Federaciju...
Naša istoriografija nije uspela da naučno obradi i definiše onu osnovnu crvenu nit: težnju za ujedinjenje naših naroda, niti je pružila potpun odgovor na pitanje zašto su jugoslovenski narodi i narodnosti i prihvatili Federaciju...
 |
| Osoblje partizanske bolnice u Bahuli, Kavadarci, septembar 1944. (foto: znaci.net) |
Kontrarevolucija na Kosovu je indirektno učinila aktuelnim pitanje o identitetu jugoslovenskog nacionalnog bića. Međutim, rasprave u redakciji Enciklopedije Jugoslavije pokazale su da nemamo isto mišljenje o tom biću i da smo napraviti nekoliko kardinalnih grešaka u pokušaju da ga naučno definišemo. Kako se to moglo dogoditi?
- Greške u Enciklopediji javile su se samo zato jer su za taj odgovorni posao angažovani ljudi koji ne poznaju dovoljno istoriju svih naših naroda i narodnosti.
Pojedini naučni radnici nisu dovoljno upoznati sa unutrašnjim motivima i stremljenjima pojedinih naroda, pa stoga nije realno shvaćena suština odnosa unutar samih naroda, kao i odnosa među narodima.
To nedovoljno poznavanje materije dovelo je do stvaranja praznog prostora u našoj istoriografiji koji se zato pretvara u prostor za manipulisanje i fabrikovanje različitih nacionalističkih hipoteza.
Pojedini naučni radnici nisu dovoljno upoznati sa unutrašnjim motivima i stremljenjima pojedinih naroda, pa stoga nije realno shvaćena suština odnosa unutar samih naroda, kao i odnosa među narodima.
To nedovoljno poznavanje materije dovelo je do stvaranja praznog prostora u našoj istoriografiji koji se zato pretvara u prostor za manipulisanje i fabrikovanje različitih nacionalističkih hipoteza.
Kontrarevolucija na Kosovu nam je, na primer, pokazala da stanovnicima ove pokrajine, posebno omladini, nije dovoljno jasna suština jugoslovenskog zajedništva, kao i suština opasnosti od razjedinjenja Jugoslavije.
Ideološko-politički rad sa omladinom je izostajao, a to je koristio neprijatelj Jugoslavije, neprijatelj samoupravne socijalističke zajednice.
Ideološko-politički rad sa omladinom je izostajao, a to je koristio neprijatelj Jugoslavije, neprijatelj samoupravne socijalističke zajednice.
Poznati ste kao ogorčeni protivnik falsifikovanja istorije. Šta mislite o nedavnoj izložbi u Sofiji, na kojoj su mnogi makedonski revolucionari predstavljeni kao Bugari?
- To za mene nije ništa novo. To su stalne bugarske reprize. Oni su napravili jednu istorijsku predstavu, po imperijalističkom receptu, koju igraju već godinama samo u različitim scenskim oblicima i sa različitim akterima.
Oni se jednostavno ne mogu osloboditi fiks ideje Sanstefanske Bugarske, ideje da dominiraju Balkanom.
Oni se jednostavno ne mogu osloboditi fiks ideje Sanstefanske Bugarske, ideje da dominiraju Balkanom.
Nismo li se pomalo privikli na te reprize falsifikovanja istorije? Čini se da ponekad ne reagujemo odlučno, kao da tolerišemo bugarske ispade?
- Ne mogu da opravdam činjenicu što smo dosta dugo ćutali. Neko vreme čak se i sugerisalo istoričarima da ne pišu o bugarskom falsifikovanju istorije i prisvajanju Makedonije i Makedonaca.
Lično, dobijao sam i zamerke...
Međutim, smatram da ćutanjem i popuštanjem nećemo sa bugarskim rukovodstvom rešiti ovaj problem. To ćemo učiniti samo ako se pogledamo pravo u oči i otvoreno razgovaramo...
Lično, dobijao sam i zamerke...
Međutim, smatram da ćutanjem i popuštanjem nećemo sa bugarskim rukovodstvom rešiti ovaj problem. To ćemo učiniti samo ako se pogledamo pravo u oči i otvoreno razgovaramo...
U drugom svetskom ratu bugarski agresori su naneli mnogo zla našim narodima, posebno Makedoncima. Mislim da kao društvo nismo dovoljno objasnili zločine bugarske vojske. Mladi o tome vrlo malo znaju!
- O zločinima bugarskih okupatora do danas napisane su dve knjige, što nije dovoljno da se objasni geneza tih zločina.
To se mora objasniti, ne samo zbog naše omladine, već i zbog bugarske mlade generacije od koje se prikriva uloga i mesto bugarske armije, policije i administracije, kao okupatora u Jugoslaviji.
To se mora objasniti, ne samo zbog naše omladine, već i zbog bugarske mlade generacije od koje se prikriva uloga i mesto bugarske armije, policije i administracije, kao okupatora u Jugoslaviji.
Kako odnos Bugarske prema Makedoncima tretiraju istoriografije drugih slovenskih naroda ?
- Današnje bugarsko rukovodstvo godinama pokušava da pogodi želje "velikog brata", iako ih on nikad nije izneo. Ima i pozitivnih pojava. Tako, pre nekoliko godina u Moskvi je izašla "Istorija Južnih Slovena", koja je objektivno pisala o istoriji makedonskog naroda.
Međutim, to bugarskom rukovodstvu nije odgovaralo, pa je na njihovu intervenciju ta "Istorija" zabranjena i povučena iz prodaje. Ja sam je, ipak, nabavio.
Po mom mišljenju, bugarska istoriografija nastoji kvazinaučnim putem da opravda bugarske teritorijalne pretenzije prema Jugoslaviji.
U Bugarskoj je skoro objavljena etnografija, u kojoj su Makedonija i Srbija prikazane kao bugarske zemlje. Sovjetski istoričari i etnografi ovaj potez svojih bugarskih kolega nisu kritikovali iako se u razgovorima ne slažu u tome sa bugarskim naučnicima.
Međutim, to bugarskom rukovodstvu nije odgovaralo, pa je na njihovu intervenciju ta "Istorija" zabranjena i povučena iz prodaje. Ja sam je, ipak, nabavio.
Po mom mišljenju, bugarska istoriografija nastoji kvazinaučnim putem da opravda bugarske teritorijalne pretenzije prema Jugoslaviji.
U Bugarskoj je skoro objavljena etnografija, u kojoj su Makedonija i Srbija prikazane kao bugarske zemlje. Sovjetski istoričari i etnografi ovaj potez svojih bugarskih kolega nisu kritikovali iako se u razgovorima ne slažu u tome sa bugarskim naučnicima.
 |
| Makedonski partizani u oslobođenom Skoplju, novembra 1944. (foto: znaci.net) |
Zašto Grci ni danas ne priznaju postojanje makedonske nacije u Grčkoj?
- Grčki građanski političari i istoriografi ne priznaju Makedonce koji žive u njihovoj zemlji. Nazivaju ih Grci-Slavofoni. U prevodu, to su Grci koji govore slovenskim jezikom.
Ovakvo ponašanje je odraz imperijalističkih želja građanskih političara za obnovom Vizantije, što se manifestuje na različite načine.
Današnja vlada Papandreua, za sada, nije u mogućnosti da reši ovaj međunarodni problem, jer joj je potrebno pre svega da se oslobodi starog, državnog aparata... I starih ideologija...
Ovakvo ponašanje je odraz imperijalističkih želja građanskih političara za obnovom Vizantije, što se manifestuje na različite načine.
Današnja vlada Papandreua, za sada, nije u mogućnosti da reši ovaj međunarodni problem, jer joj je potrebno pre svega da se oslobodi starog, državnog aparata... I starih ideologija...
Znači da naši južni susedi imaju ozbiljne pretenzije prema Makedoniji, pa i Jugoslaviji?
- Mislim da građanski političari naših suseda u poslednje vreme koriste razne puteve i metode da istaknu svoje pretenzije prema Jugoslaviji. Njihove su želje da se Grčka pruži do Titovog Velesa, bugarskih političara do Niša i Ohrida, a albanskih do Stalaća.
Karakteristično je da istoriografi ovih zemalja nastoje da svoje zemlje - odnosno narode predstave kao naslednike starosedelaca Balkana. Grci su potomci Helena, Bugari se predstavljaju kao naslednici Tračana, Albanci kao naslednici Ilira, dok pojedini rumunski istoričari govore da Rumuni vode poreklo od Dačana i rimskih kolonija.
Svi bi oni zapravo hteli da dominiraju nad Balkanom.
Ovo predstavlja veliku opasnost po mir na Balkanu. Ako svako od njih krene "po svoje", gde ćemo stići?
Postavlja se pitanje zašto ne bi i Italija i Turska postavili svoje pretenzije na Balkanu, kada se zna da su dugo vladale njime.
Ovakva shvatanja koja se šire kod naših suseda udaljavaju se od marksističkog tumačenja nastanka naroda i nacija, a to vodi ka rasizmu.
Opasnost koja može narode Balkana da baci u službu tuđih interesa, kao što je to bilo u vreme do drugog svetskog rata.
Sve češće se čuju primedbe da naše društvene nauke ne uspevaju da prate - marksistički - naš ukupni društveni razvoj?
Karakteristično je da istoriografi ovih zemalja nastoje da svoje zemlje - odnosno narode predstave kao naslednike starosedelaca Balkana. Grci su potomci Helena, Bugari se predstavljaju kao naslednici Tračana, Albanci kao naslednici Ilira, dok pojedini rumunski istoričari govore da Rumuni vode poreklo od Dačana i rimskih kolonija.
Svi bi oni zapravo hteli da dominiraju nad Balkanom.
Ovo predstavlja veliku opasnost po mir na Balkanu. Ako svako od njih krene "po svoje", gde ćemo stići?
Postavlja se pitanje zašto ne bi i Italija i Turska postavili svoje pretenzije na Balkanu, kada se zna da su dugo vladale njime.
Ovakva shvatanja koja se šire kod naših suseda udaljavaju se od marksističkog tumačenja nastanka naroda i nacija, a to vodi ka rasizmu.
Opasnost koja može narode Balkana da baci u službu tuđih interesa, kao što je to bilo u vreme do drugog svetskog rata.
Sve češće se čuju primedbe da naše društvene nauke ne uspevaju da prate - marksistički - naš ukupni društveni razvoj?
- To je, čini mi se, preoštra kvalifikacija. Ali, da društvene nauke nisu uspele da marksistički razjasne sve društvene fenomene, to se može reći.
Naš razvoj je veoma dinamičan, a naučne institucije nisu u stanju da prate tu dinamiku razvoja. Za ovo ima mnogo razloga, ali ostavimo to za drugi razgovor.
Naš razvoj je veoma dinamičan, a naučne institucije nisu u stanju da prate tu dinamiku razvoja. Za ovo ima mnogo razloga, ali ostavimo to za drugi razgovor.
Da li se zbog toga ovako kasno bavimo unutrašnjom migracijom naroda i iseljavanjem? Šta mislite o tim pojavama?
- Unutrašnja migracija naroda, kao i šira migracija, prirodni su proces za jedno društvo u kojem ljudi mogu da biraju šta da rade i gde će da žive. Ali, nasilna migracija, to je nešto sasvim drugo...
Ono što se danas na Kosovu događa, to osuđujem... To su metodi fašizma, oprobani u drugom svetskom ratu na Kosovu, u Makedoniji i Sloveniji... Mi to kao društvo ne možemo prihvatiti...
Sklon sam, gledano sa istorijskog aspekta, da konstatujem da nas je kontrarevolucija na Kosovu, ispoljena u prošloj godini, probudila, opomenula da preduzmemo mere da ne dođe do onog što je neprijatelj smerao.
Da nije bilo kontrarevolucije, razmišljam u sebi, da smo ostali nepažljivi kao što smo bili, moglo nam se dogoditi postepeno da Kosovo dođe u fazu mogućnosti za otcepljenje od Jugoslavije i ujedinjenja sa Albanijom...
A to bi značilo razbijanje Jugoslavije, što je želja mnogih kojima ona smeta.
Ono što se danas na Kosovu događa, to osuđujem... To su metodi fašizma, oprobani u drugom svetskom ratu na Kosovu, u Makedoniji i Sloveniji... Mi to kao društvo ne možemo prihvatiti...
Sklon sam, gledano sa istorijskog aspekta, da konstatujem da nas je kontrarevolucija na Kosovu, ispoljena u prošloj godini, probudila, opomenula da preduzmemo mere da ne dođe do onog što je neprijatelj smerao.
Da nije bilo kontrarevolucije, razmišljam u sebi, da smo ostali nepažljivi kao što smo bili, moglo nam se dogoditi postepeno da Kosovo dođe u fazu mogućnosti za otcepljenje od Jugoslavije i ujedinjenja sa Albanijom...
A to bi značilo razbijanje Jugoslavije, što je želja mnogih kojima ona smeta.
Zvuči pesimistički. Verujem da niste takvi. Šta mislite o budućnosti Jugoslavije?
- Privredne teškoće se mogu rešiti. Bojim se samo jednog: da nam neprijatelj i dalje radi na razbijanju našeg jedinstva. Mi moramo to jedinstvo da očuvamo, da ga učvrstimo. Samo tako naša budućnost može biti osigurana...
Mi se nalazimo u jednoj fazi kada moramo preispitati i sve sopstvene linije života.
Moramo da nađemo mesta na kojima se spotičemo i koja mogu da ugroze naše zajedništvo...
Na primer, mi smo izvršili decentralizaciju vlasti. Ali, ako ta decentralizacija prerasta u etatizam opština, republika i pokrajina, onda je to isto tako opasno kao i centralizam.
Dotle smo došli sa decentralizacijom da nam neke stvari ne funkcionišu...
Na primer, naša železnica. Imamo osam železnica. Mora se naći neki put u skladu sa našim samoupravnim sistemom da se reši tako, kako bi se saobraćaj normalno razvijao.
Spomenuo sam samo ovaj primer, ali ima i drugih.
Iduće godine vam ističe mandat predsednika Makedonske akademije nauka i umetnosti. Tada ćete svakako imati više vremena za naučni rad. Šta vas od posla očekuje? Hoćete li, ipak, pisati memoare?
Mi se nalazimo u jednoj fazi kada moramo preispitati i sve sopstvene linije života.
Moramo da nađemo mesta na kojima se spotičemo i koja mogu da ugroze naše zajedništvo...
Na primer, mi smo izvršili decentralizaciju vlasti. Ali, ako ta decentralizacija prerasta u etatizam opština, republika i pokrajina, onda je to isto tako opasno kao i centralizam.
Dotle smo došli sa decentralizacijom da nam neke stvari ne funkcionišu...
Na primer, naša železnica. Imamo osam železnica. Mora se naći neki put u skladu sa našim samoupravnim sistemom da se reši tako, kako bi se saobraćaj normalno razvijao.
Spomenuo sam samo ovaj primer, ali ima i drugih.
Iduće godine vam ističe mandat predsednika Makedonske akademije nauka i umetnosti. Tada ćete svakako imati više vremena za naučni rad. Šta vas od posla očekuje? Hoćete li, ipak, pisati memoare?
- Trenutno sam uključen u dva projekta. Nomadska i stočarska kretanja u Jugoslaviji (deo Makedonije) i Etnografija slovenskih naroda. To mi oduzima dosta vremena. Imam i drugih poslova ovde u Akademiji, tako da jedva čekam da mi prođe mandat.
Naravno, kao član MANU, produžiću na radu pomenutih projekata, i na drugim zadacima koje ću dobijati, ali ipak mislim da ću imati više vremena za istraživanja.
Želja mi je da produžim rad na istoriji makedonskog naroda.
U dosadašnjem mom radu opisao sam mnoge događaje. Sada bih želeo da objasnim suštinu NOR-a i revolucije u Makedoniji, da otkrijem zašto su Makedonci ušli u revoluciju? Šta je ona donela?
Motivi koji ih čvrsto vezuju za zajedništvo u SFRJ? Mislim da je danas pptrebno zaokružiti, jedan vrlo značajan period u istorijskom razvoju makedonskog naroda...
Naravno, kao član MANU, produžiću na radu pomenutih projekata, i na drugim zadacima koje ću dobijati, ali ipak mislim da ću imati više vremena za istraživanja.
Želja mi je da produžim rad na istoriji makedonskog naroda.
U dosadašnjem mom radu opisao sam mnoge događaje. Sada bih želeo da objasnim suštinu NOR-a i revolucije u Makedoniji, da otkrijem zašto su Makedonci ušli u revoluciju? Šta je ona donela?
Motivi koji ih čvrsto vezuju za zajedništvo u SFRJ? Mislim da je danas pptrebno zaokružiti, jedan vrlo značajan period u istorijskom razvoju makedonskog naroda...
Memoari? Razgovaramo već tri sata, eto, pa i ovo su memoari...
Razgovarao: Marko Lopušina, obrada: Yugopapir (Intervju, oktobar 1982.)
 |
| 1. deo intervjua: Ne priznajem rat, samo revoluciju |