Ingmar Bergman, intervju za Start 1976: Kreativni rad je ono što nas spašava od samoubojstva

Lipanj 1976: Naša nova suradnica, Maria Scherer, njemačka književnica koja živi i radi u Švedskoj, razgovarala je nedavno sa slavnim švedskim redateljem Ingmarom Bergmanom.

Redatelj "Prizora iz bračnog života", filma koji se ovih dana prikazuje po cijeloj Jugoslaviji, bio je u ovom interviewu posebno otvoren i razgovorljiv...

Kao osoba, Ingmar Bergman nije nikako ono što biste očekivali na temelju njegovih filmova, prožetih introspektivnošću i prodornim osjećajem izolacije. On je visok, žustar, ljubazan muškarac koji vas šarmira bez napora.

Oko njega stalno se osjeća vrenje energije - suzdržane energije koju on koristi ali ne razbacuje. Često se i lako smije i posjeduje onaj čudesan dar za intimnost, to jest, čim počnete s njime razgovarati, čini vam se kao da se godinama dobro poznajete. 

Ali, za razliku od mnogih koji imaju taj dar, on je otvoren i slobodno govori o svojim osobnim problemima i sumnjama. Kao čovjek kojemu je umjetnost, slično kao Strindbergu, često bila instrument očaja, nevjerojatno je otvoren i samouvjeren. 

Ima samo jedan nervni tik: dok govori, u ruci prevrće komadić drveta potamnio i izlizan od dodira prstiju. Prije mnogo godina prestao je pušiti nakon jakog trovanja nikotinom. To drvo, očito, pruža mogućnost njegovim nemirnim rukama da nešto rade.

Sada, u 57. godini, ćelavi, tamna mu kosa sijedi, a dugoljasto asketsko lice s prijašnjih fotografija malo se popunilo. Usta su mu malena, crvenkasta i vrlo pokretna, duhovita i iznimno izražajna. Ipak, na licu mu prevladava izraz duboke koncentracije. 

Ispod čupavih obrva oči su mu poluotvorene, lijevo oko nešto više zatvoreno negoli desno, pa se čini da neprekidno pilji u vas. I, zaista, ništa mu ne promiče, on hvata ne samo nijanse onoga što kažete nego i odjek onoga što nije rečeno. 

Nije čudo što uvijek uspijeva toliko izvući iz svojih glumaca. Njegovi filmovi postigli su nevjerojatne uspjehe. "Krikovi i šaputanja", "Čarobna frula", "Sedmi pečat", "Persona", "Stid", "Anine muke", "Prizori iz bračnog života" i posljednji, "Licem u lice", pokazali su da Bergman uvijek radi punim kapacitetom, jer u njima ima sablasne snage i čiste stilističke briljantnosti.

Ingmar Bergman proživljava sada burno razdoblje svojega života. 

Švedske vlasti optužile su ga zbog zataje poreza, i to ga je poniženje dovelo do sloma živaca pa se morao liječiti u nekom švedskom sanatoriju. 

Kad se oporavio, odlučio je da napusti Švedsku, iako su vlasti odustale od krivičnog progona. Otputovao je u Pariz, a potom u Kaliforniju, gdje će, vjerojatno, i ostati.

START: Volite li sami sebe?

BERGMAN: Moram priznati da je cijeli moj odgoj bio usmjeren na to da čovjek ne bi smio voljeti sama sebe. Svaki oblik samosvijesti valjalo je potisnuti - razbiti svaki izraz samopouzdanja.

START: Nije li se tada smatralo da je osjećaj samosvijesti isto što i egoizam? Još se i danas često misli da je zdravo i korisno samopouzdanje egoizam, pa čak egocentralizam.

BERGMAN: Da budem iskren - ne znam. Ne sjećam se kad je moje samopouzdanje bilo razbijeno ili postupno smrvljeno.

START: Možda se to nikad nije ni zbilo?

BERGMAN: Možda ga nikad nije ni bilo - ali vrlo je vjerojatno da se svaki čovjek rađa s nekom praiskonskom životnom radošću. Radošću zbog samog sebe, ljubavi prema sebi samome. Jednim DA prema životu. Vjerujem da je to tako - ali ne znam. To je stvar stručnjaka.

START: Ipak, postoji neka vitalnost; već dojenče pokazuje volju za životom. Spontani osjećaj prema životu koji okolina ili lomi ili izgrađuje i jača.

BERGMAN: Da, vjerujem da je tako. Ali, kako rekoh, ne mogu se sjetiti kad je razbijena moja samosvijest. Pokušavam se toga sjetiti i nastojim složiti kamenčiće u mozaik.

Sjećam se iz svojega djetinjstva, na primjer, škole. Pamtim dan kad sam sam prvi put došao u školu i mržnje koju sam osjetio. Školu sam mrzio od prvoga dana i morali su me silom vući kroz vrata u razred. 

Intuitivno sam se opirao školi i sistemu kao takvom, nikako se nisam mogao uključiti u uobičajenu kolotečinu. Sve sam radio naopako. Galamio sam i udarao oko sebe, čak sam nožem prijetio učiteljici i zaista se odvratno vladao.

Kad su se učitelji požalili mojim roditeljima da sam nemoguć učenik "prvog pripremnog razreda", kako se to tada zvalo, dobio sam strašne batine; bio sam fizički i psihički tako strogo kažnjen da sam se potpuno promijenio. 

Zauzeo sam suprotan stav. Postao sam susretljiv, poslušan, dobar, uljudan i miroljubiv. Svi su bili oduševljeni, svi su zaključili da se mali Ingmar čudesno popravio...

START: Htjeli ste da vas vole makar i pod uvjetima koje je nametala okolina?

BERGMAN: Činio sam sve da se prilagodim. Htio sam se predati.

START: Tada vam je bilo sedam godina?

BERGMAN: Bilo mi je šest godina. Tek šest godina, a već sam spoznao da nisam prihvaćen ja kao ja - šestogodišnji dječak koji nije smio biti onakav kakav je zaista bio, kojega je društvo primilo tek kad je počeo glumiti.

Pronašao sam jedno lažno ja, jedno očajničko ja koje nije bilo moje ja - ali za koje sam se nadao da će uspjeti i odgovarati okolini.

Bio sam objekt srednjovjekovnog odgoja koji se sastojao od tjelesnog i duševnog zlostavljanja i trebao da u meni uguši svako prirodno izražavanje života...

Utrčao sam u sve to jednostavno zato što sam morao

START: Kako se takvo djetinjstvo uopće može podnijeti?

BERGMAN: Bio je to, nema sumnje, strašan odgoj. Ipak, ne mogu reći da je moje djetinjstvo bilo ružno. Bilo je i mnogo radosti i mnogo uzbuđenja - to je druga strana. Osim toga, uvjeren sam da su moji roditelji postupali kako su mogli; postupali su po svojem najboljem uvjerenju i po metodama odgoja onoga doba. 

Oni, naravno, nisu bili svjesni da nastoje nas djecu potpuno razbiti - ne samo srednjovjekovnim odgojem nego i time što su moj otac i majka bili vrlo snažne ličnosti.

Mislim da je vrlo važno da svi ljudi, prema kojima su se roditelji u djetinjstvu loše odnosili, pokušaju shvatiti zašto se to događalo i da im, koliko je to moguće, oproste.

START: Kad ste se počeli oslobađati roditelja?

BERGMAN: Praktički i konkretno gledano, kad sam tri godine poslije mature objasnio roditeljima da ću napustiti studij, posvetiti se kazalištu i priključiti nekoj putujućoj glumačkoj družini. Reći takvo nešto roditeljima bilo je u to doba nečuveno. Graničilo je gotovo sa skandalom.

Ali, roditelji su reagirali vrlo razumno. Odobrili su i rekli da radim ono što smatram najboljim. To se može činiti brutalnim, ali meni se time pružila prilika da se probijem i borim za ono što sam volio.

START: Ali, u osnovi ste još imali vrlo slabo samopouzdanje i potisnutu samosvijest?

BERGMAN: Nisam imao nikakve samosvijesti! Ni najmanje. Osjećao sam samo neodoljivu težnju i strastvenu ljubav prema kazalištu i filmu. Spontanu i snažnu. Jednostavno sam morao tako postupiti; drugog izbora nije bilo.

Nikad nisam ni pokušao analizirati tu težnju. U to sam doba duhovno bio analfabet. Utrčao sam u sve to jednostavno zato što sam morao.

Vladao sam se kao mačkica zapletena u klupko vune i u meni je zavladao neki luđački unutrašnji nemir. Uvijek sam bio spreman na ženidbu. A doživljavao sam neuspjeh za neuspjehom. Nisam se usuđivao biti "ja sam" - založiti se za vlastito ja. 

Sve sam jasnije osjećao kako se približava veliki fjasko mojega života. Da mom cijelom privatnom životu prijeti fjasko. Pokušao sam pobjeći i svoju nesigurnost kompenzirao tako što sam sve dublje uranjao u posao. Time sam uranjao i u sve dublju usamljenost.

START: Mnogi i suviše dobro poznaju taj osjećaj: moj je život fijasko, a najviše onaj emotivni i privatni. Ali, što činiti u takvoj situaciji? Što ste vi uradili?

BERGMAN: Ne mogu dati neke konkretne savjete, mogu se osvrnuti samo na svoj slučaj. Ako tako nađem dodirnih točaka s drugim ljudima, raduje me. Ali, dosta o tome. Pitate što sam ja učinio? Preselio sam se na Faro!

START: Opet bijeg?

BERGMAN: Ne, naprotiv. Preselio sam se na Faro - u tu odvojenost, u taj divan pejzaž, da bih sam sebi objasnio za čime stvarno idem. Ostavio sam sve i preselio se na Faro da slijedim vlastite tragove koji su me odveli u najranije djetinjstvo. Da pokušam ustanoviti gdje je bila greška.

START: Bavili ste se psihoanalizom?

BERGMAN: Ne, nikad.

START: Ali, analizirali ste sami sebe.

BERGMAN: Da, naravno, činio sam to. Zaista, to je takav postupak. Na Faro sam se preselio prije devet godina. Bile su to beskrajno važne godine. One su mi, prije svega, vratile osjećaj za stvarnost. Odnos između mene i stvarnosti opet se uspostavio.

START: Dakle, s tim "procesom duševne obnove" počeli ste u pedesetoj godini?

BERGMAN: Uvijek kažem da sam upravo izašao iz puberteta. Problem je što se ljudi tako brzo i u tako strašno mladim godinama mijenjaju. Duhovno se suše i više ne osjećaju životne porive. I ne misle da se nešto zbiva. Ne žele ništa - ne mogu ništa. 

Da, već sam sretao čak okamenjene i ovapnjenjene tinejdžere.

START: Koji je bio najvažniji razlog da uopće počnete obračunavati sami sa sobom?

BERGMAN: Bio je to čisti nagon. Neodoljiva potreba da odbacim sve što sam smatrao lažnim. Sve što je bilo zaštitna maska ili kostim. Osjećao sam kako je važno osloboditi se svega i, umjesto toga, postići nešto za što bih se mogao založiti. Nešto što bih bio ja, a da se pri tom ne mijenjam.

Napokon sam mogao raskrstiti s onim patvorenim u sebi

START: To je zaista vrlo neobičan i rijedak cilj. Mnogi će se sigurno složiti da im je život većim dijelom bio samo maskarada. Ali, većina se s tim miri i smatra to potrebnim. Vi ste se požurili staviti svoju najprivlačniju masku i njome namigivati drugoj privlačnoj maski koja vam je potvrđivala kako je sve dobro i divno.

BERGMAN: Najgore je što to počinje tako rano. Još u prvome djetinjstvu.

START: Nije li bilo teško postati svjestan različitih maski i njima se praktički i konkretno suprotstaviti?

BERGMAN: Zato što se neprekidno produciram, a i zato što sam se prije stalno producirao, mogao sam pogledati u prošlost i shvatiti gdje su laži i kako su nastale. Ono što stvaram, uvijek je izljev mene samoga. 

U miru i samoći, koje mi je poklonio Faro, mogao sam sasvim mirno ustanoviti čega nije bilo. Jasno i bez straha shvatio sam što je čisto prenemaganje, taština, izmišljotina, krivotvorina - da, što je čista laž. Napokon sam mogao raskrstiti s onim patvorenim u sebi.

Počeo sam se pitati što sam ja sam u svemu tome ovdje, a što je ishitrenost i koketerija. I, u prvom redu, što je u meni zaista nepatvoreno. Naime, nepatvorenog je bilo, i to sam htio lokalizirati i kultivirati.

START: Je li u tom procesu oslobađanja možda bilo i religije?

BERGMAN: Ne. Oslobodio sam se svih pomisli o nekom otkupljenju i nadzemaljskoj

milosti. U toku cijele svoje mladosti i najboljih zrelih godina neprekidno sam se borio rješavajući taj problem. Problem boga i otkupljenja. 

Ali sada, kad sam uvjeren da je ovaj život naš jedini život, osjećam duboku i opravdanu sigurnost. Ovaj život jedino je naše postojanje. Prestao sam razmišljati o nekom drugom životu prije i poslije ovoga.

START: U što vjerujete umjesto toga?

BERGMAN: Vjerujem u sadašnjost i njezinu nesavršenost! Živim nesavršeno u nesavršenom svijetu, medu nesavršenim ljudima i pod praznim nebom...

Sve zlo u životu ljudi su sami stvorili. Ljubav, milosrđe, čudesa, nježnost - sve to, smatram, postoji u samim ljudima! To je sadašnjost - i stvarnost.

START: Odbacili ste "nebo i pakao" i stekli snažan osjećaj stvarnosti - jeste li to htjeli reći?

BERGMAN: Neprekidno tražim osjećaj stvarnosti. Naime, ponekad sam krajnje skeptičan postoji li doista stvarnost, poslije bezbrojnih godina zatvorenosti u izoliranom zatvoru svojega ja. 

Mislim da je gorka sudbina čovjeka da nikad zapravo ne zna je li stvarnost zaista stvarna. To je, naravno, nesreća. Nepovjerljivost prema ćutilima. Neodlučan stav prema osjetilima.

START: Zašto?

BERGMAN: Osjećam unutrašnju težnju da dokraja doživim okolinu i ljude oko sebe. Da postignem savršenstvo u međusobnim odnosima. Moja je izolacija vrlo dugo trajala pa sada osjećam veliku glad. Moje su veze s okolinom bile odviše posredne.

START: A ipak ste, prividno, tako čvrsto usidreni u stvarnost?

BERGMAN: Našao sam svoje područje, svoj okrug, i u njemu sam ostao. To jača moju samosvijest.

START: Kako jačate samosvijest svoje djece?

BERGMAN: Da budem iskren, vrlo sam malo pažnje posvećivao svojoj djeci. Njihove su majke, naprotiv, bile veličanstvene. Divim im se. S mladom se djecom svako ljeto sastajem na Farou, i to je nevjerojatan doživljaj. Stariju djecu srećem u sasvim drugim prilikama.

Ako se uopće može govoriti da odgajam svoju djecu, nastojim se, koliko je moguće, pridržavati uzora svoje bake. Ona je bila pametna ženica. Živahna, strastveno angažirana žena, posve neobičan primjerak čovjeka.

Volio sam je duboko i iskreno jer se uvijek prema meni odnosila kao prema sebi ravnom. Nikad nije sa mnom razgovarala dječjim jezikom, nikad nije govorila s visine, ako razumijete što želim reći. I mi, djeca, uvijek smo je stopostotno prihvaćali i poštivali. 

Moja je baka bila čovjek bez maske. I baš to, smatram, daje djeci snažan osjećaj sigurnosti. Smatram da je to mnogo važnije nego kad netko nekritički hvali dijete u svakoj prilici.

Ne mislim da je samoća nešto tipično za Švedsku

START: Ali, mogu li roditelji osvojiti djecu time što se prikazuju onakvima kakvi jesu?

BERGMAN: Da, ja barem tako mislim. Većina roditelja pretjerano se boji - gotovo im je odvratno - da se razljute na djecu, da ih izgrde ili da daju maha svojoj srdžbi pred djecom. Ali, to znači djeci uskratiti veliki dio života. 

Ona se moraju učiti suočavati se sa svim odnosima i emocijama. Ne možemo se vladati kao da neki osjećaji jednostavno ne postoje. Ali, to od nas zahtijeva da ne ostavljamo dijete da bude samo promatrač. 

S njime se mora razgovarati, objasniti mu zašto se vikalo, grdilo, odnosno bilo što učinilo. Ukratko, zalažem se da se djeci omogući da budu samostalna, da djeluju vlastitim silama i da ih se ne ometa u fazama razvoja

START: Pouzdajete li se u vlastite osjećaje?

BERGMAN: Da. Prvenstveno u svoju intuiciju. Kad je riječ o ljudima, prepuštam se potpuno svom nadahnuću. Nakon nekoliko minuta, potpuno mi je jasno kakav je čovjek s kojim sam se prvi put sreo. Pouzdajem se u svoju intuiciju.

START: Još niste odgovorili na pitanje volite li sebe sama.

BERGMAN: Da, volim se. Naime, u smislu da sada mislim kako sasvim jasno vidim kakav sam doista. Trebalo je vremena da dođem do toga, da se usudim reći: da, volim se...

Napokon sam prihvatio osobu koja sam ja. Živim u miru sa samim sobom. Pokušao sam i još pokušavam da dam oduška, koliko je to najviše moguće, onom najboljem u sebi.

START: Jeste li sretni?

BERGMAN: Sreća je tako smušena riječ. Riječ iz osamnaestoga stoljeća. Ja sam zadovoljan!

START: Samoća je jedna od najčešćih tema u vašim filmovima. Čini mi se da je samoća tipična švedska preokupacija, ili možda, gledamo Švedsku kroz vaše filmove?

BERGMAN: Ne mislim da je samoća nešto tipično za Švedsku. Ona je jednako tipična za Ameriku, Englesku ili bilo koju zemlju. Mislim da je ona tipična za cijelo ljudsko društvo. Moju su generaciju vrlo loše odgajali, jer odgoj nas je doveo do ove neurotske usamljenosti. Nova je generacija svjesnija onoga što mora izbjegavati.

START: Osim samoće, vi također često obrađujete problem napetosti i stresa kod modernog čovjeka, a u vašem najnovijem filmu, "Licem u lice", govorite o pokušaju samoubojstva, kao krajnjem stadiju napetosti. Jesu li to osobna iskustva?

BERGMAN: Da, pomišljao sam na samoubojstvo, ali kreativni je rad ono što nas spašava. Ne možeš počiniti samoubojstvo kad snimaš film ili režiraš predstavu. To je nemoguće, to jest, moguće je samo teoretski, ali to bi bilo krajnje neprofesionalno. 

Radim s ljudima - glumcima, tehničarima, i to je ono što me spašava. Bez obzira na depresije s kojima se suočavam, ja sam čovjek koji uvijek nastoji svladati teškoće, volim raditi sa svojim glumcima, volim ih gledati kako se smiju. 

Dok sam boravio na otoku Faro, nije mi nikada na um pala ideja o samoubojstvu.

START: Film "Prizori iz bračnog života" izazvao je više od drugih vaših filmova pozornost najšire publike. Zbog čega?

BERGMAN: I ja sam bio iznenađen. Scenarij sam napisao zabave radi i nisam znao što bih učinio s njime. Najprije sam napisao treću scenu, pa četvrtu, tek onda drugu i prvu. Za sve to bila su mi potrebna četiri tjedna. 

Ne zaboravite, naslov filma je "Prizori iz bračnog života", a ne "Brak"; hoću reći, sve je to temeljeno na osobnim iskustvima. Dogodilo se odjednom da je to prestalo biti moje osobno iskustvo i da je postalo iskustvo mnoštva ljudi. 

U Danskoj, na primjer, nakon prikazivanja filma broj razvoda naglo se povećao.

START: To je bez sumnje odličan film, no ja imam jednu rezervu: čini se, naime, da djeca ne igraju nikakvu ulogu u braku, ni u razvodu.

BERGMAN: To je istina, ali želio sam staviti u prvi plan te dvije osobe - Marianne i Johana - i ukloniti rodbinu, prijatelje, sve što je suvišno. Da sam u sve to umiješao djecu, bio bih prekompliciran, i to iz dva razloga. 

Prvo, s djecom se strahovito teško radi - užas za redatelja. 

Drugo, to je problem koji ja osobno, nisam mogao riješiti. Ja sam, znate, bio šest puta u braku; prije nego što sam navršio tridesetu, bio sam već tri puta oženjen i imao sam petero djece. 

Bilo mi je preteško sukobiti se s tim problemom u filmu, pa sam rekao samome sebi: 

"Kao ljudsko biće doživio sam užasan fijasko, stoga moram pokušati postati dobar redatelj." 

Tako sam pobjegao od svega u kazalište i u filmski studio i tamo sam živio više-manje sretno. 

No, trčao sam kao zec cijeli život sve dok nisam pošao živjeti na otok. Bilo je to prije desetak godina. Tek sam na otoku prestao trčati, smirio se i pokušao naći samoga sebe. 

No, sada je i tome došao kraj. Napuštam Švedsku zbog poreznika koji me progone, opet mi je potrebna stanovita sigurnost da bih mogao nastaviti rad.

Razgovarala: Maria Scherer, obrada: Yugopapir (Start, 1976.)

Podržite Yugopapir na Patreonu * Donate