Lipanj 1976: Naša nova suradnica, Maria Scherer, njemačka književnica
koja živi i radi u Švedskoj, razgovarala je nedavno sa slavnim
švedskim redateljem Ingmarom Bergmanom.
Redatelj "Prizora iz bračnog
života", filma koji se ovih dana prikazuje po cijeloj Jugoslaviji, bio je u ovom interviewu posebno otvoren i
razgovorljiv...
Kao osoba, Ingmar Bergman nije nikako
ono što biste očekivali na temelju njegovih filmova, prožetih
introspektivnošću i prodornim osjećajem izolacije. On je visok,
žustar, ljubazan muškarac koji vas šarmira bez napora.
Oko njega
stalno se osjeća vrenje energije - suzdržane energije koju on
koristi ali ne razbacuje. Često se i lako smije i posjeduje onaj
čudesan dar za intimnost, to jest, čim počnete s njime
razgovarati, čini vam se kao da se godinama dobro poznajete.
Ali, za
razliku od mnogih koji imaju taj dar, on je otvoren i slobodno govori
o svojim osobnim problemima i sumnjama. Kao čovjek kojemu je
umjetnost, slično kao Strindbergu, često bila instrument očaja,
nevjerojatno je otvoren i samouvjeren.
Ima samo jedan nervni tik: dok
govori, u ruci prevrće komadić drveta potamnio i izlizan od dodira
prstiju. Prije mnogo godina prestao je pušiti nakon jakog trovanja
nikotinom. To drvo, očito, pruža mogućnost njegovim nemirnim
rukama da nešto rade.
Sada, u 57. godini, ćelavi, tamna mu
kosa sijedi, a dugoljasto asketsko lice s prijašnjih fotografija
malo se popunilo. Usta su mu malena, crvenkasta i vrlo pokretna,
duhovita i iznimno izražajna. Ipak, na licu mu prevladava izraz
duboke koncentracije.
Ispod čupavih obrva oči su mu poluotvorene,
lijevo oko nešto više zatvoreno negoli desno, pa se čini da
neprekidno pilji u vas. I, zaista, ništa mu ne promiče, on hvata ne
samo nijanse onoga što kažete nego i odjek onoga što nije rečeno.
Nije čudo što uvijek uspijeva toliko izvući iz svojih glumaca.
Njegovi filmovi postigli su nevjerojatne uspjehe. "Krikovi i
šaputanja", "Čarobna frula", "Sedmi pečat",
"Persona", "Stid", "Anine muke", "Prizori iz
bračnog života" i posljednji, "Licem u lice",
pokazali su da Bergman uvijek radi punim kapacitetom, jer u njima ima
sablasne snage i čiste stilističke briljantnosti.
Ingmar Bergman proživljava sada burno
razdoblje svojega života.
Švedske vlasti optužile su ga zbog
zataje poreza, i to ga je poniženje dovelo do sloma živaca pa se
morao liječiti u nekom švedskom sanatoriju.
Kad se oporavio,
odlučio je da napusti Švedsku, iako su vlasti odustale od krivičnog
progona. Otputovao je u Pariz, a potom u Kaliforniju, gdje će,
vjerojatno, i ostati.
START: Volite li sami sebe?
BERGMAN: Moram priznati da je
cijeli moj odgoj bio usmjeren na to da čovjek ne bi smio voljeti
sama sebe. Svaki oblik samosvijesti valjalo je potisnuti - razbiti
svaki izraz samopouzdanja.
START: Nije li se tada smatralo
da je osjećaj samosvijesti isto što i egoizam? Još se i danas
često misli da je zdravo i korisno samopouzdanje egoizam, pa čak
egocentralizam.
BERGMAN: Da budem iskren - ne
znam. Ne sjećam se kad je moje samopouzdanje bilo razbijeno ili
postupno smrvljeno.
START: Možda se to nikad nije
ni zbilo?
BERGMAN: Možda ga nikad nije ni
bilo - ali vrlo je vjerojatno da se svaki čovjek rađa s nekom
praiskonskom životnom radošću. Radošću zbog samog sebe, ljubavi
prema sebi samome. Jednim DA prema životu. Vjerujem da je to tako - ali ne znam. To je stvar stručnjaka.
START: Ipak, postoji neka
vitalnost; već dojenče pokazuje volju za životom. Spontani osjećaj
prema životu koji okolina ili lomi ili izgrađuje i jača.
BERGMAN: Da, vjerujem da je
tako. Ali, kako rekoh, ne mogu se sjetiti kad je razbijena moja
samosvijest. Pokušavam se toga sjetiti i nastojim složiti kamenčiće
u mozaik.
Sjećam se iz svojega djetinjstva, na
primjer, škole. Pamtim dan kad sam sam prvi put došao u školu i
mržnje koju sam osjetio. Školu sam mrzio od prvoga dana i morali su
me silom vući kroz vrata u razred.
Intuitivno sam se opirao školi
i sistemu kao takvom, nikako se nisam mogao uključiti u uobičajenu
kolotečinu. Sve sam radio naopako. Galamio sam i udarao oko sebe,
čak sam nožem prijetio učiteljici i zaista se odvratno vladao.
Kad su se učitelji požalili mojim
roditeljima da sam nemoguć učenik "prvog pripremnog razreda", kako se to tada zvalo, dobio sam strašne batine; bio sam fizički i
psihički tako strogo kažnjen da sam se potpuno promijenio.
Zauzeo
sam suprotan stav. Postao sam susretljiv, poslušan, dobar, uljudan i
miroljubiv. Svi su bili oduševljeni, svi su zaključili da se mali
Ingmar čudesno popravio...
START: Htjeli ste da vas vole
makar i pod uvjetima koje je nametala okolina?
BERGMAN: Činio sam sve da se
prilagodim. Htio sam se predati.
START: Tada vam je bilo sedam
godina?
BERGMAN: Bilo mi je šest
godina. Tek šest godina, a već sam spoznao da nisam prihvaćen ja
kao ja - šestogodišnji dječak koji nije smio biti onakav kakav je
zaista bio, kojega je društvo primilo tek kad je počeo glumiti.
Pronašao sam jedno lažno ja, jedno
očajničko ja koje nije bilo moje ja - ali za koje sam se nadao da će
uspjeti i odgovarati okolini.
Bio sam objekt srednjovjekovnog odgoja
koji se sastojao od tjelesnog i duševnog zlostavljanja i trebao da u
meni uguši svako prirodno izražavanje života...
Utrčao sam u sve to jednostavno zato što sam morao
START: Kako se takvo djetinjstvo
uopće može podnijeti?
BERGMAN: Bio je to, nema sumnje,
strašan odgoj. Ipak, ne mogu reći da je moje djetinjstvo bilo
ružno. Bilo je i mnogo radosti i mnogo uzbuđenja - to je druga
strana. Osim toga, uvjeren sam da su moji roditelji postupali kako su
mogli; postupali su po svojem najboljem uvjerenju i po metodama
odgoja onoga doba.
Oni, naravno, nisu bili svjesni da nastoje nas
djecu potpuno razbiti - ne samo srednjovjekovnim odgojem nego i time
što su moj otac i majka bili vrlo snažne ličnosti.
Mislim da je vrlo važno da svi ljudi,
prema kojima su se roditelji u djetinjstvu loše odnosili, pokušaju
shvatiti zašto se to događalo i da im, koliko je to moguće,
oproste.
START: Kad ste se počeli
oslobađati roditelja?
BERGMAN: Praktički i konkretno
gledano, kad sam tri godine poslije mature objasnio roditeljima da ću
napustiti studij, posvetiti se kazalištu i priključiti nekoj
putujućoj glumačkoj družini. Reći takvo nešto roditeljima bilo
je u to doba nečuveno. Graničilo je gotovo sa skandalom.
Ali, roditelji su reagirali vrlo
razumno. Odobrili su i rekli da radim ono što smatram najboljim. To
se može činiti brutalnim, ali meni se time pružila prilika da se
probijem i borim za ono što sam volio.
START: Ali, u osnovi ste još
imali vrlo slabo samopouzdanje i potisnutu samosvijest?
BERGMAN: Nisam imao nikakve
samosvijesti! Ni najmanje. Osjećao sam samo neodoljivu težnju i
strastvenu ljubav prema kazalištu i filmu. Spontanu i snažnu.
Jednostavno sam morao tako postupiti; drugog izbora nije bilo.
Nikad nisam ni pokušao analizirati tu
težnju. U to sam doba duhovno bio analfabet. Utrčao sam u sve to
jednostavno zato što sam morao.
Vladao sam se kao mačkica zapletena u
klupko vune i u meni je zavladao neki luđački unutrašnji nemir.
Uvijek sam bio spreman na ženidbu. A doživljavao sam neuspjeh za
neuspjehom. Nisam se usuđivao biti "ja sam" - založiti se
za vlastito ja.
Sve sam jasnije osjećao kako se približava veliki
fjasko mojega života. Da mom cijelom privatnom životu prijeti
fjasko. Pokušao sam pobjeći i svoju nesigurnost kompenzirao tako što
sam sve dublje uranjao u posao. Time sam uranjao i u sve dublju
usamljenost.
START: Mnogi i suviše dobro
poznaju taj osjećaj: moj je život fijasko, a najviše onaj emotivni
i privatni. Ali, što činiti u takvoj situaciji? Što ste vi uradili?
BERGMAN: Ne mogu dati neke
konkretne savjete, mogu se osvrnuti samo na svoj slučaj. Ako tako
nađem dodirnih točaka s drugim ljudima, raduje me. Ali, dosta o
tome. Pitate što sam ja učinio? Preselio sam se na
Faro!
START: Opet bijeg?
BERGMAN: Ne, naprotiv. Preselio
sam se na Faro - u tu odvojenost, u taj divan pejzaž, da bih sam
sebi objasnio za čime stvarno idem. Ostavio sam sve i preselio se na
Faro da slijedim vlastite tragove koji su me odveli u najranije
djetinjstvo. Da pokušam ustanoviti gdje je bila greška.
START: Bavili ste se
psihoanalizom?
BERGMAN: Ne, nikad.
START: Ali, analizirali ste sami
sebe.
BERGMAN: Da, naravno, činio sam
to. Zaista, to je takav postupak. Na Faro sam se preselio prije devet
godina. Bile su to beskrajno važne godine. One su mi, prije svega,
vratile osjećaj za stvarnost. Odnos između mene i stvarnosti opet
se uspostavio.
START: Dakle, s tim "procesom
duševne obnove" počeli ste u pedesetoj godini?
BERGMAN: Uvijek kažem da sam
upravo izašao iz puberteta. Problem je što se ljudi tako brzo i u
tako strašno mladim godinama mijenjaju. Duhovno se suše i više ne
osjećaju životne porive. I ne misle da se nešto zbiva. Ne žele
ništa - ne mogu ništa.
Da, već sam sretao čak okamenjene i
ovapnjenjene tinejdžere.
START: Koji je bio najvažniji
razlog da uopće počnete obračunavati sami sa sobom?
BERGMAN: Bio je to čisti nagon.
Neodoljiva potreba da odbacim sve što sam smatrao lažnim. Sve što
je bilo zaštitna maska ili kostim. Osjećao sam kako je važno
osloboditi se svega i, umjesto toga, postići nešto za što bih se
mogao založiti. Nešto što bih bio ja, a da se pri tom ne mijenjam.
Napokon sam mogao raskrstiti s onim patvorenim u sebi
START: To je zaista vrlo
neobičan i rijedak cilj. Mnogi će se sigurno složiti da im je
život većim dijelom bio samo maskarada. Ali, većina se s tim miri
i smatra to potrebnim. Vi ste se požurili staviti svoju
najprivlačniju masku i njome namigivati drugoj privlačnoj maski
koja vam je potvrđivala kako je sve dobro i divno.
BERGMAN: Najgore je što to
počinje tako rano. Još u prvome djetinjstvu.
START: Nije li bilo teško
postati svjestan različitih maski i njima se praktički i konkretno
suprotstaviti?
BERGMAN: Zato što se neprekidno
produciram, a i zato što sam se prije stalno producirao, mogao sam
pogledati u prošlost i shvatiti gdje su laži i kako su nastale. Ono
što stvaram, uvijek je izljev mene samoga.
U miru i samoći, koje mi
je poklonio Faro, mogao sam sasvim mirno ustanoviti čega nije bilo.
Jasno i bez straha shvatio sam što je čisto prenemaganje, taština,
izmišljotina, krivotvorina - da, što je čista laž. Napokon sam
mogao raskrstiti s onim patvorenim u sebi.
Počeo sam se pitati što sam ja sam u
svemu tome ovdje, a što je ishitrenost i koketerija. I, u prvom
redu, što je u meni zaista nepatvoreno. Naime, nepatvorenog je bilo, i to sam htio lokalizirati i kultivirati.
START: Je li u tom procesu
oslobađanja možda bilo i religije?
BERGMAN: Ne. Oslobodio sam se
svih pomisli o nekom otkupljenju i nadzemaljskoj
milosti. U toku cijele svoje mladosti i
najboljih zrelih godina neprekidno sam se borio rješavajući taj
problem. Problem boga i otkupljenja.
Ali sada, kad sam uvjeren da je
ovaj život naš jedini život, osjećam duboku i opravdanu
sigurnost. Ovaj život jedino je naše postojanje. Prestao sam
razmišljati o nekom drugom životu prije i poslije ovoga.
START: U što vjerujete umjesto toga?
BERGMAN: Vjerujem u sadašnjost i
njezinu nesavršenost! Živim nesavršeno u nesavršenom svijetu,
medu nesavršenim ljudima i pod praznim nebom...
Sve zlo u životu ljudi su sami
stvorili. Ljubav, milosrđe, čudesa, nježnost - sve to, smatram,
postoji u samim ljudima! To je sadašnjost - i stvarnost.
START: Odbacili ste "nebo i
pakao" i stekli snažan osjećaj stvarnosti - jeste li to htjeli
reći?
BERGMAN: Neprekidno tražim
osjećaj stvarnosti. Naime, ponekad sam krajnje skeptičan postoji li doista stvarnost, poslije bezbrojnih godina zatvorenosti u izoliranom
zatvoru svojega ja.
Mislim da je gorka sudbina čovjeka da nikad
zapravo ne zna je li stvarnost zaista stvarna. To je, naravno,
nesreća. Nepovjerljivost prema ćutilima. Neodlučan stav prema
osjetilima.
START: Zašto?
BERGMAN: Osjećam unutrašnju
težnju da dokraja doživim okolinu i ljude oko sebe. Da postignem
savršenstvo u međusobnim odnosima. Moja je izolacija vrlo dugo
trajala pa sada osjećam veliku glad. Moje su veze s okolinom bile
odviše posredne.
START: A ipak ste, prividno,
tako čvrsto usidreni u stvarnost?
BERGMAN: Našao sam svoje
područje, svoj okrug, i u njemu sam ostao. To jača moju
samosvijest.
START: Kako jačate samosvijest
svoje djece?
BERGMAN: Da budem iskren, vrlo
sam malo pažnje posvećivao svojoj djeci. Njihove su majke,
naprotiv, bile veličanstvene. Divim im se. S mladom se djecom svako
ljeto sastajem na Farou, i to je nevjerojatan doživljaj. Stariju
djecu srećem u sasvim drugim prilikama.
Ako se uopće može govoriti da odgajam
svoju djecu, nastojim se, koliko je moguće, pridržavati uzora svoje
bake. Ona je bila pametna ženica. Živahna, strastveno angažirana
žena, posve neobičan primjerak čovjeka.
Volio sam je duboko i
iskreno jer se uvijek prema meni odnosila kao prema sebi ravnom.
Nikad nije sa mnom razgovarala dječjim jezikom, nikad nije govorila s
visine, ako razumijete što želim reći. I mi, djeca, uvijek smo je
stopostotno prihvaćali i poštivali.
Moja je baka bila čovjek bez
maske. I baš to, smatram, daje djeci snažan osjećaj sigurnosti.
Smatram da je to mnogo važnije nego kad netko nekritički hvali
dijete u svakoj prilici.
Ne mislim da je samoća nešto tipično za Švedsku
START: Ali, mogu li roditelji
osvojiti djecu time što se prikazuju onakvima kakvi jesu?
BERGMAN: Da, ja barem tako
mislim. Većina roditelja pretjerano se boji - gotovo im je odvratno
- da se razljute na djecu, da ih izgrde ili da daju maha svojoj
srdžbi pred djecom. Ali, to znači djeci uskratiti veliki dio
života.
Ona se moraju učiti suočavati se sa svim odnosima i
emocijama. Ne možemo se vladati kao da neki osjećaji jednostavno ne
postoje. Ali, to od nas zahtijeva da ne ostavljamo dijete da bude
samo promatrač.
S njime se mora razgovarati, objasniti mu zašto se
vikalo, grdilo, odnosno bilo što učinilo. Ukratko, zalažem se da
se djeci omogući da budu samostalna, da djeluju vlastitim
silama i da ih se ne ometa u fazama razvoja
START: Pouzdajete li se u
vlastite osjećaje?
BERGMAN: Da. Prvenstveno u svoju
intuiciju. Kad je riječ o ljudima, prepuštam se potpuno svom
nadahnuću. Nakon nekoliko minuta, potpuno mi je jasno kakav je
čovjek s kojim sam se prvi put sreo. Pouzdajem se u svoju intuiciju.
START: Još niste odgovorili na
pitanje volite li sebe sama.
BERGMAN: Da, volim se. Naime, u
smislu da sada mislim kako sasvim jasno vidim kakav sam doista.
Trebalo je vremena da dođem do toga, da se usudim reći: da, volim
se...
Napokon sam prihvatio osobu koja sam
ja. Živim u miru sa samim sobom. Pokušao sam i još pokušavam da
dam oduška, koliko je to najviše moguće, onom najboljem u sebi.
START: Jeste li sretni?
BERGMAN: Sreća je tako smušena
riječ. Riječ iz osamnaestoga stoljeća. Ja sam zadovoljan!
START: Samoća je jedna od
najčešćih tema u vašim filmovima. Čini mi se da je samoća
tipična švedska preokupacija, ili možda, gledamo Švedsku kroz
vaše filmove?
BERGMAN: Ne mislim da je samoća
nešto tipično za Švedsku. Ona je jednako tipična za Ameriku,
Englesku ili bilo koju zemlju. Mislim da je ona tipična za cijelo
ljudsko društvo. Moju su generaciju vrlo loše odgajali, jer odgoj
nas je doveo do ove neurotske usamljenosti. Nova je generacija
svjesnija onoga što mora izbjegavati.
START: Osim samoće, vi također
često obrađujete problem napetosti i stresa kod modernog čovjeka,
a u vašem najnovijem filmu, "Licem u lice", govorite o
pokušaju samoubojstva, kao krajnjem stadiju napetosti. Jesu li to
osobna iskustva?
BERGMAN: Da, pomišljao sam na
samoubojstvo, ali kreativni je rad ono što nas spašava. Ne možeš
počiniti samoubojstvo kad snimaš film ili režiraš predstavu. To
je nemoguće, to jest, moguće je samo teoretski, ali to bi bilo
krajnje neprofesionalno.
Radim s ljudima - glumcima, tehničarima, i
to je ono što me spašava. Bez obzira na depresije s kojima se
suočavam, ja sam čovjek koji uvijek nastoji svladati teškoće,
volim raditi sa svojim glumcima, volim ih gledati kako se smiju.
Dok
sam boravio na otoku Faro, nije mi nikada na um pala ideja o
samoubojstvu.
START: Film "Prizori iz
bračnog života" izazvao je više od drugih vaših filmova
pozornost najšire publike. Zbog čega?
BERGMAN: I ja sam bio iznenađen.
Scenarij sam napisao zabave radi i nisam znao što bih učinio s
njime. Najprije sam napisao treću scenu, pa četvrtu, tek onda drugu
i prvu. Za sve to bila su mi potrebna četiri tjedna.
Ne zaboravite,
naslov filma je "Prizori iz bračnog života", a ne "Brak";
hoću reći, sve je to temeljeno na osobnim iskustvima. Dogodilo se
odjednom da je to prestalo biti moje osobno iskustvo i da je postalo
iskustvo mnoštva ljudi.
U Danskoj, na primjer, nakon prikazivanja
filma broj razvoda naglo se povećao.
START: To je bez sumnje odličan
film, no ja imam jednu rezervu: čini se, naime, da djeca ne igraju
nikakvu ulogu u braku, ni u razvodu.
BERGMAN: To je istina, ali želio
sam staviti u prvi plan te dvije osobe - Marianne i Johana - i
ukloniti rodbinu, prijatelje, sve što je suvišno. Da sam u sve to
umiješao djecu, bio bih prekompliciran, i to iz dva razloga.
Prvo, s
djecom se strahovito teško radi - užas za redatelja.
Drugo, to je
problem koji ja osobno, nisam mogao riješiti. Ja sam, znate, bio
šest puta u braku; prije nego što sam navršio tridesetu, bio sam
već tri puta oženjen i imao sam petero djece.
Bilo mi je preteško
sukobiti se s tim problemom u filmu, pa sam rekao samome sebi:
"Kao
ljudsko biće doživio sam užasan fijasko, stoga moram pokušati
postati dobar redatelj."
Tako sam pobjegao od svega u kazalište
i u filmski studio i tamo sam živio više-manje sretno.
No, trčao
sam kao zec cijeli život sve dok nisam pošao živjeti na otok. Bilo
je to prije desetak godina. Tek sam na otoku prestao trčati, smirio
se i pokušao naći samoga sebe.
No, sada je i tome došao kraj.
Napuštam Švedsku zbog poreznika koji me progone, opet mi je
potrebna stanovita sigurnost da bih mogao nastaviti rad.
Razgovarala: Maria Scherer, obrada: Yugopapir (Start, 1976.)