Novembar 1989: Poznati beogradski odvjetnik Srđa Popović, koji je i zastupnik nekih eminentnih svjetskih firmi u nas, za "Start" govori o političkim suđenjima, o ustavu koji se ne brani pravnim već političkim interesima, o "suđenju beogradskoj šestorici", o tomu kako se politika gura u kriminalnu sferu, o pravnoj, odnosno policijskoj državi i, naravno, o suđenju Vllasiju i četrnaestorici...
Učiniti branilaštvo za političke
delikte konstantom svojeg djelovanja u poretku u kojem ne važe
konstante temeljnih ljudskih, građanskih i državljanskih prava - to
je pojava iz drugog svijeta.
Tako i jest. Pedesetdvogodišnji advokat Srđa M. Popović prvi je čovjek ugledne pravnozastupničke beogradske firme, koju je njegov otac Miodrag utemeljio još 1933, a koja danas među reprezentativne klijente ubraja i korporaciju American Express, Chase Manhattan Bank, Rank Xerox, Coca Cola Export i još desetke drugih.
U firmu "Popović, Popović, Samardžija & Popović" (prvo prezime pripada Miodragu Popoviću, koji je umro 1987, a posljednje njegovoj kćeri Gordani; no, kaže naš sugovornik, uskoro bi mogao pristupiti i njegov sin...) uloženo je, veli, preko 100 godina "minulog rada", a danas osim članova-partnera zapošljava još nekoliko advokata.
Postavljeno uz taj bjelosvjetski image poslovne uspješnosti, zastupanje političkih gubitnika obilježenih trajnom naljepnicom "neprijatelja" i natezanje po sudovima i zatvorima u kojima valja dokazivati čak i to da službene osobe ne smiju psovati - mora djelovati barem isto tako egzotično kao i pojavljivanje Popovićevih reprezentativnih klijenata u jugoslavenskoj "političkoj ekonomiji".
Tako i jest. Pedesetdvogodišnji advokat Srđa M. Popović prvi je čovjek ugledne pravnozastupničke beogradske firme, koju je njegov otac Miodrag utemeljio još 1933, a koja danas među reprezentativne klijente ubraja i korporaciju American Express, Chase Manhattan Bank, Rank Xerox, Coca Cola Export i još desetke drugih.
U firmu "Popović, Popović, Samardžija & Popović" (prvo prezime pripada Miodragu Popoviću, koji je umro 1987, a posljednje njegovoj kćeri Gordani; no, kaže naš sugovornik, uskoro bi mogao pristupiti i njegov sin...) uloženo je, veli, preko 100 godina "minulog rada", a danas osim članova-partnera zapošljava još nekoliko advokata.
Postavljeno uz taj bjelosvjetski image poslovne uspješnosti, zastupanje političkih gubitnika obilježenih trajnom naljepnicom "neprijatelja" i natezanje po sudovima i zatvorima u kojima valja dokazivati čak i to da službene osobe ne smiju psovati - mora djelovati barem isto tako egzotično kao i pojavljivanje Popovićevih reprezentativnih klijenata u jugoslavenskoj "političkoj ekonomiji".
Objašnjenje da je riječ o bizarnom
hobbyju uspješnog businessmana teško može izaći na kraj s
ustrajnošću koja traje već četvrt stoljeća (ako ne i više).
Možda strastvena odanost nekom posebnom političkom nazoru? Njegov
prvi veći politički slučaj - suđenje M. Mihajlovu i drugim
"demokratima" (ovo nije ironija, nego naziv koji su htjeli
dati svojoj stranci) sigurno nije involvirao ljude čiji bi se
politički nazori bitno podudarali s nazorima Popovićevih branjenika
iz '68 i kasnije.
Akteri našeg pokreta osporavanja bili su ga toliko adoptirali da se u šezdesetosmaškom folkloru još pamti pjesmica zabilježena na letku što je za vrijeme jednog od procesa 1970. kružio sudnicom:
Akteri našeg pokreta osporavanja bili su ga toliko adoptirali da se u šezdesetosmaškom folkloru još pamti pjesmica zabilježena na letku što je za vrijeme jednog od procesa 1970. kružio sudnicom:
Zidovi, zidovi, ali gde su vrata?
Zovite mi, molim vas,
Srđu advokata!
No, premda je s mnogima od njih doista
prijateljevao, do danas su se na listi njegovih klijenata pod
političkim optužbama našli i ljudi koji su '68. mogli predstavljati jedino
suprotnu stranu - spomenimo samo dr Marka Veselicu.
Popović, očito, nešto brani u svim tim procesima, ali to nisu posebni politički interesi.
Popović, očito, nešto brani u svim tim procesima, ali to nisu posebni politički interesi.
Krajnji je primjer za to obrana Andrije
Artukovića, za koju će u interviewu beogradskom NON-u (Novim
omladinskim novinama) u jesen 1986. reći da ju je prihvatio baš
zato što je slučaj nepopularan.
Postavio je čak i uvjete (koje je Artukovićev sin prihvatio): ne može braniti ustaštvo i Nezavisnu Državu Hrvatsku, ne može negirati genocid - ali to nije bilo u suprotnosti s maksimalnim zalaganjem u obrani, zalaganjem koje kako pokazuje i jedan dio ovog razgovora, dio do kojeg mu je bilo posebno stalo - nije smireno ni danas.
Ipak, izgleda, valja čovjeku povjerovati na riječ: naime, da je "riječ" o obrani samog prava na pravni postupak, prava na status punopravnog građanina za svakog tko nije osuđen pravomoćnom odlukom nezavisnog suda, svega onoga što se tako olako podrazumijeva - ili zanemaruje - u svakodnevnom korištenju oznake "pravna država".
Postavio je čak i uvjete (koje je Artukovićev sin prihvatio): ne može braniti ustaštvo i Nezavisnu Državu Hrvatsku, ne može negirati genocid - ali to nije bilo u suprotnosti s maksimalnim zalaganjem u obrani, zalaganjem koje kako pokazuje i jedan dio ovog razgovora, dio do kojeg mu je bilo posebno stalo - nije smireno ni danas.
Ipak, izgleda, valja čovjeku povjerovati na riječ: naime, da je "riječ" o obrani samog prava na pravni postupak, prava na status punopravnog građanina za svakog tko nije osuđen pravomoćnom odlukom nezavisnog suda, svega onoga što se tako olako podrazumijeva - ili zanemaruje - u svakodnevnom korištenju oznake "pravna država".
Već spomenutom prilikom žali se kako
i među žrtvama podvrgavanja prava političkom interesu nema baš
apsolutne spremnosti da se pravo prizna svakome, in abstracto... pa
zaključuje odsječno, rečenicom koju omladinci stavljaju u naslov:
"Ja nisam Srbin nego advokat".
U našem razgovoru sjeća se kako ta vokacija prožima sav život najboljih predstavnika pravne tradicije u beogradskoj advokaturi, i kako se njegov otac predstavljao samo: "Miodrag Popović, advokat".
No, već je ta generacija njegovih predšasnika morala otkriti kako obrana prava, uza sve odbijanje da se stranački svrsta, tvori jednu "stranku" nasuprot poretku. Stoga on sudjeluje i u političkim akcijama za promjenu propisa - protiv delikta mnijenja, za priznanje jednakosti pred zakonom bez obzira na politička uvjerenja...
No, na procesu koji smatra krajnjim dosegom jedne neuspjele politike nema priliku braniti u prvom stupnju: na suđenju šestorici sudionika beogradskog "nezavisnog univerziteta" pozvan je kao svjedok (dovoljno kao formalni razlog da ne može biti branilac), koji po mišljenju suda na koncu nema o čemu svjedočiti. U jednoj ranijoj prilici optuženome je obećana niža kazna ako ga ne angažira kao branioca (branio je u drugostepenom postupku). I tako redom...
"Ja nisam Srbin nego advokat".
U našem razgovoru sjeća se kako ta vokacija prožima sav život najboljih predstavnika pravne tradicije u beogradskoj advokaturi, i kako se njegov otac predstavljao samo: "Miodrag Popović, advokat".
No, već je ta generacija njegovih predšasnika morala otkriti kako obrana prava, uza sve odbijanje da se stranački svrsta, tvori jednu "stranku" nasuprot poretku. Stoga on sudjeluje i u političkim akcijama za promjenu propisa - protiv delikta mnijenja, za priznanje jednakosti pred zakonom bez obzira na politička uvjerenja...
No, na procesu koji smatra krajnjim dosegom jedne neuspjele politike nema priliku braniti u prvom stupnju: na suđenju šestorici sudionika beogradskog "nezavisnog univerziteta" pozvan je kao svjedok (dovoljno kao formalni razlog da ne može biti branilac), koji po mišljenju suda na koncu nema o čemu svjedočiti. U jednoj ranijoj prilici optuženome je obećana niža kazna ako ga ne angažira kao branioca (branio je u drugostepenom postupku). I tako redom...
Ukratko, Srđa Popović, advokat:
Kako se zapravo dogodilo da ste postali naš vjerojatno najpoznatiji "advokat politički optuženih"?
Kako se zapravo dogodilo da ste postali naš vjerojatno najpoznatiji "advokat politički optuženih"?
Ne znam ni sam. Važnu ulogu je valjda
imala nekakva porodična tradicija. Moj otac je mnogo branio u
ovakvim suđenjima. I pre rata, komunistima, i posle rata njihovim
političkim protivnicima. Kada sam došao u njegovu kancelariju 1960.
godine, on je tada bio mojih godina i smatrao je da je suviše star
za takvu praksu, što počinjem da shvatam.
Ta praksa zahteva ulaganje ogromnih napora, rada, strpljenja, samokontrole, a rezultati su u najboljem slučaju blizu "pozitivne nule". Maksimalni uspeh je najčešće da dobijete sve bitke i izgubite rat. Hendikep s kojim ulazite u utakmicu s optužbom je ogroman. Igra se sa nameštenim špilom, ili, šahovskim jezikom, uzeli su vam pet figura "fore", a uz to se pravila neprestano menjaju na nepredvidiv način, u toj partiji svaki pion može da vas preskoči kada se najmanje nadate.
Od toga se čovek, naravno, umori, mada je prijatan taj profesionalni izazov utakmice u kojoj ste tako teško hendikepirani. Tu i pobede imaju veću vrednost.
Prvi veći slučaj u kome sam branio bio je slučaj Mihaila Mihailova, Peđe Ristića, Leonida Šejke, Franje Zenka, Daniela Ivina, Marijana Batinića... bilo ih je još, koji su pokušali da osnuju demokratsku stranku. Bilo je 1966. Naravno, smesta su pohapšeni.
Danas bi njihov program mogao da potpiše i Socijalistički savez. Posle je došla 1968. godina. Bio sam još mlad i lako sam komunicirao sa mladima. Bili su mi simpatični u svojoj moralnoj pobuni, u svom pokušaju da se usprave, iako su im politički programi naravno bili i smušeni i protivrečni i politički nepismeni.
Tada se čitava jedna generacija spontano oglasila tražeći pravo da živi svoj sopstveni život a ne samo da ispunjava programe svojih očeva. Branio sam mnoge od tih studenata, sa mnogima sam postao i ostao prijatelj do danas. Ta su suđenja izazivala široko interesovanje i čini mi se da su me ona specijalizovala, tako da su počeli da mi se obraćaju i drugi.
Ta praksa zahteva ulaganje ogromnih napora, rada, strpljenja, samokontrole, a rezultati su u najboljem slučaju blizu "pozitivne nule". Maksimalni uspeh je najčešće da dobijete sve bitke i izgubite rat. Hendikep s kojim ulazite u utakmicu s optužbom je ogroman. Igra se sa nameštenim špilom, ili, šahovskim jezikom, uzeli su vam pet figura "fore", a uz to se pravila neprestano menjaju na nepredvidiv način, u toj partiji svaki pion može da vas preskoči kada se najmanje nadate.
Od toga se čovek, naravno, umori, mada je prijatan taj profesionalni izazov utakmice u kojoj ste tako teško hendikepirani. Tu i pobede imaju veću vrednost.
Prvi veći slučaj u kome sam branio bio je slučaj Mihaila Mihailova, Peđe Ristića, Leonida Šejke, Franje Zenka, Daniela Ivina, Marijana Batinića... bilo ih je još, koji su pokušali da osnuju demokratsku stranku. Bilo je 1966. Naravno, smesta su pohapšeni.
Danas bi njihov program mogao da potpiše i Socijalistički savez. Posle je došla 1968. godina. Bio sam još mlad i lako sam komunicirao sa mladima. Bili su mi simpatični u svojoj moralnoj pobuni, u svom pokušaju da se usprave, iako su im politički programi naravno bili i smušeni i protivrečni i politički nepismeni.
Tada se čitava jedna generacija spontano oglasila tražeći pravo da živi svoj sopstveni život a ne samo da ispunjava programe svojih očeva. Branio sam mnoge od tih studenata, sa mnogima sam postao i ostao prijatelj do danas. Ta su suđenja izazivala široko interesovanje i čini mi se da su me ona specijalizovala, tako da su počeli da mi se obraćaju i drugi.
I koji biste slučaj danas, nakon više od dvadesetpetogodišnje prakse, izdvojili kao najzanimljiviji, iz kojeg ste najviše naučili, ili možda kao slučaj koji je bio znak nekog presudnog političkog zaokreta?
Uvek nešto naučite,
mada, naravno, vremenom učite sve manje, stvari počinju da se
ponavljaju na ubitačno dosadan način. Najzanimljivije su mi bile
odbrane u postupcima za zabranu raznih knjiga, časopisa, listova. Analizirajući sadržaje koji se zabranjuju i pripremajući se za
odbranu morate mnogo da naučite u mogim, prevashodno političkim
temama kojima se zabranjeni autori bave.
Pored toga, tenzija je manja, jer nije u pitanju živi čovek, pa se može eksperimentisati slobodnije sa raznim pristupima. Međutim, mislim da je po opštem političkom značenju najpresudnije bilo "suđenje šestorici". U tom suđenju učestvovao sam samo u drugostepenom postupku. Izdvojio bih ga jer mislim da je to suđenje, recimo uz Đogovo, koga sam takođe branio, narušilo jedan stabilan obrazac političkog procesa u posleratnoj Jugoslaviji.
Zaustavilo je ritam u kome sistem kao nekakvo srce pulsira. Taj sistem, rastrzan svojim protivrečnim impulsom da se legitimira stvarno, tj. da obezbedi političku podršku građana i impulsom da, ipak, sve kontroliše, čas se širi, čas se sužava, čas daje slobode, čas ih uzima, u redovnim intervalima. Započinje reforme i prekida reforme, započinje dijalog i prekida dijalog.
U vreme "suđenja šestorici" taj ritam je nalagao da se pokose hiljadu cvetova koji su procvetali, bilo je vreme žetve cvetova... i kada to nije uspelo, svi kasniji pokušaji, od Bele knjige do, recimo, Opačića propadali su. Srce je "preskočilo".
Kakav je to stabilni obrazac do tada djelovao?
Pored toga, tenzija je manja, jer nije u pitanju živi čovek, pa se može eksperimentisati slobodnije sa raznim pristupima. Međutim, mislim da je po opštem političkom značenju najpresudnije bilo "suđenje šestorici". U tom suđenju učestvovao sam samo u drugostepenom postupku. Izdvojio bih ga jer mislim da je to suđenje, recimo uz Đogovo, koga sam takođe branio, narušilo jedan stabilan obrazac političkog procesa u posleratnoj Jugoslaviji.
Zaustavilo je ritam u kome sistem kao nekakvo srce pulsira. Taj sistem, rastrzan svojim protivrečnim impulsom da se legitimira stvarno, tj. da obezbedi političku podršku građana i impulsom da, ipak, sve kontroliše, čas se širi, čas se sužava, čas daje slobode, čas ih uzima, u redovnim intervalima. Započinje reforme i prekida reforme, započinje dijalog i prekida dijalog.
U vreme "suđenja šestorici" taj ritam je nalagao da se pokose hiljadu cvetova koji su procvetali, bilo je vreme žetve cvetova... i kada to nije uspelo, svi kasniji pokušaji, od Bele knjige do, recimo, Opačića propadali su. Srce je "preskočilo".
Kakav je to stabilni obrazac do tada djelovao?
Vidite, ja se ovim bavim 25 godina, i
naročito su strani novinari tokom tog vremena imali običaj da mi
dolaze svakih 5-6 godina i da me uzbuđeno pitaju "a kod vas je
sada nastupila liberalizacija?" ili "kod Vas je nastupilo
zaoštravanje prema disidentima". U malom otsečku vremena to
stvarno tako može izgledati.
Međutim, na delu je jedan jedinstven proces, kao hodanje, zadnjom nogom se upirete unatrag, a prednjom nogom napredujete. Naime, partija, koja odlučuje o političkoj situaciji i na tom terenu, onog trenutka kada se oseti slaba počne sa velikim političkim pritiskom i angažuje sredstva za koja se onda kaže: "nećemo se libiti ni administrativnih mera", itd., i onda počnu ta suđenja.
Onog trenutka kada ljudi postanu zastrašeni i kada ućute, partija se oseća malo bolje i htela bi da ima i neki legitimitet i onda počinje takozvani proces demokratizacije, ljudima se pušta ponešto. Međutim, vrlo brzo se shvati da to sada u stvari podriva legitimitet, pa se opet navali sa represijom. I to klatno se tako kreće.
Zato u Jugoslaviji, u tim političkim suđenjima, imate jednu čudnu pojavu da se ljudima, na primer, sudi za ono što su kazali dve, tri, pet, čak sedam godina unazad. To znači, u tzv. periodu liberalizacije se prave spiskovi, pa kada se oseti da se u tome otišlo predaleko, onda se po tim spiskovima sudi. Ali proces iza te fasade je stalno isti.
Međutim, na delu je jedan jedinstven proces, kao hodanje, zadnjom nogom se upirete unatrag, a prednjom nogom napredujete. Naime, partija, koja odlučuje o političkoj situaciji i na tom terenu, onog trenutka kada se oseti slaba počne sa velikim političkim pritiskom i angažuje sredstva za koja se onda kaže: "nećemo se libiti ni administrativnih mera", itd., i onda počnu ta suđenja.
Onog trenutka kada ljudi postanu zastrašeni i kada ućute, partija se oseća malo bolje i htela bi da ima i neki legitimitet i onda počinje takozvani proces demokratizacije, ljudima se pušta ponešto. Međutim, vrlo brzo se shvati da to sada u stvari podriva legitimitet, pa se opet navali sa represijom. I to klatno se tako kreće.
Zato u Jugoslaviji, u tim političkim suđenjima, imate jednu čudnu pojavu da se ljudima, na primer, sudi za ono što su kazali dve, tri, pet, čak sedam godina unazad. To znači, u tzv. periodu liberalizacije se prave spiskovi, pa kada se oseti da se u tome otišlo predaleko, onda se po tim spiskovima sudi. Ali proces iza te fasade je stalno isti.
Ali, svi vi koji se javno angažirate
protiv takvih suđenja ipak postupate kao da taj proces nije tako
neumitan.
Drugo je pitanje pitanje oportuniteta,
kada se stalno procenjuje da li u ovom trenutku suditi ili ne,
recimo, približava se KEBS, potrebni su nam krediti, Tito treba da
dobije Nobelovu nagradu... sve su to elementi čisto taktičke
prirode, koji odlučuju koliko će slobode u datom trenutku biti
poklonjeno jugoslovenskim građanima.
Kada se ta situacija izmeni, i kada oportunitet više ne traži da se ti obziri poštuju, menja se i ta politika - a ustvari se ne menja ništa. Ono što se, na primer, desilo kod suđenja šestorici jeste da klatno nije uspelo da se vrati na drugu stranu. Prvi put nije uspelo.
Osetila se potreba za tim, da kritika postaje vrlo radikalna i da počinje da zadire u ono što se kod nas zove "trajna opredeljenja", tj. da je ozbiljno poljuljan legitimitet, htelo se da se to zaustavi, i nije se uspelo. Otpor je bio suviše velik.
Kada se ta situacija izmeni, i kada oportunitet više ne traži da se ti obziri poštuju, menja se i ta politika - a ustvari se ne menja ništa. Ono što se, na primer, desilo kod suđenja šestorici jeste da klatno nije uspelo da se vrati na drugu stranu. Prvi put nije uspelo.
Osetila se potreba za tim, da kritika postaje vrlo radikalna i da počinje da zadire u ono što se kod nas zove "trajna opredeljenja", tj. da je ozbiljno poljuljan legitimitet, htelo se da se to zaustavi, i nije se uspelo. Otpor je bio suviše velik.
Kolike su - po vašem iskustvu - šanse
da jedan politički proces dobijete?
Bilo je slučajeva gde
su ljudi oslobađani, i ja to ne pripisujem sebi u zaslugu, kao što
sebi ne pripisujem krivicu što su mnogi od njih bili osuđeni.
Obranu uvek opredeljuje klijent. Klijent ne mora prevashodno imati
interes da ne ode u zatvor. Ima ljudi koji "spasavaju kožu",
i vi onda sledite taj tok.
Međutim, ima ljudi kojima je mnogo važnije da odbrane svoju čast i dostojanstvo, ili svoje pravo na drugačije mišljenje, ili shvataju suđenje kao šansu da daju publicitet svojim političkim shvatanjima, bez obzira na posledice, i u takvom slučaju ne možete da dezavuišete čoveka. Vi morate da ga pratite. Ako je njegova taktika takva, onda je naravno da su mu šanse na povoljan ishod minimalne.
Zanimljivo je nešto drugo, što ja ne znam. Bilo bi zanimljivo videti kakav je procenat oslobadajućih presuda u političkim suđenjima u odnosu na isti taj procenat kod klasičnog kriminala...
A te statistike nema?
Te statistike nema. Mislim da bi se pokazalo da je procenat oslobadajućih presuda od optužbi za političke delikte vrlo mali. Začudo, ima dosta presuda u kojima u kasnijim fazama postupka uspevate da kod viših sudova dobijete značajna sniženja kazne, recimo, Šešelj sa osam godina na godinu i po, Veselica sa 11 na 7, Selić sa 7 godina na jednu...
Ali to je nešto drugo. To je posledica toga što onaj niži sud ne želi ništa da rizikuje i više voli da "pogreši" tako što će biti suviše revnostan i pokazati strogost prema protivniku, nego da bude preblag.
E, sad, onaj viši sud, koji ima veći politički autoritet i koji manje mora da se dokazuje zato što je već stigao tamo gde je trebalo da stigne, dozvoljava sebi da to umeri. Ili, isto se tako dešava da, kad onaj prvi sud izrekne svoju presudu, nastane jedan "urlik" u javnosti, ili pritisak spolja i iznutra pa se pod tim pritiskom malo reterira i kazna se čak znatno smanji.
Ja smatram da je to samo dokaz da tu nekog nezavisnog suda nema jer sud očigledno podleže pritiscima čak i te vrste. Podleže pritisku da se optuženi osudi, ali podleže i pritisku da se ta kazna kasnije ublaži. Pa pogledajte slučaj Opačića: ja pozdravljam to što je on praktički oslobođen, ali je to očigledno učinjeno pod pritiskom.
Međutim, ima ljudi kojima je mnogo važnije da odbrane svoju čast i dostojanstvo, ili svoje pravo na drugačije mišljenje, ili shvataju suđenje kao šansu da daju publicitet svojim političkim shvatanjima, bez obzira na posledice, i u takvom slučaju ne možete da dezavuišete čoveka. Vi morate da ga pratite. Ako je njegova taktika takva, onda je naravno da su mu šanse na povoljan ishod minimalne.
Zanimljivo je nešto drugo, što ja ne znam. Bilo bi zanimljivo videti kakav je procenat oslobadajućih presuda u političkim suđenjima u odnosu na isti taj procenat kod klasičnog kriminala...
A te statistike nema?
Te statistike nema. Mislim da bi se pokazalo da je procenat oslobadajućih presuda od optužbi za političke delikte vrlo mali. Začudo, ima dosta presuda u kojima u kasnijim fazama postupka uspevate da kod viših sudova dobijete značajna sniženja kazne, recimo, Šešelj sa osam godina na godinu i po, Veselica sa 11 na 7, Selić sa 7 godina na jednu...
Ali to je nešto drugo. To je posledica toga što onaj niži sud ne želi ništa da rizikuje i više voli da "pogreši" tako što će biti suviše revnostan i pokazati strogost prema protivniku, nego da bude preblag.
E, sad, onaj viši sud, koji ima veći politički autoritet i koji manje mora da se dokazuje zato što je već stigao tamo gde je trebalo da stigne, dozvoljava sebi da to umeri. Ili, isto se tako dešava da, kad onaj prvi sud izrekne svoju presudu, nastane jedan "urlik" u javnosti, ili pritisak spolja i iznutra pa se pod tim pritiskom malo reterira i kazna se čak znatno smanji.
Ja smatram da je to samo dokaz da tu nekog nezavisnog suda nema jer sud očigledno podleže pritiscima čak i te vrste. Podleže pritisku da se optuženi osudi, ali podleže i pritisku da se ta kazna kasnije ublaži. Pa pogledajte slučaj Opačića: ja pozdravljam to što je on praktički oslobođen, ali je to očigledno učinjeno pod pritiskom.
Nešto kao znak loše savjesti?
Pa jasno, to je pod
pritiskom izvršeno. Da je bilo ćutanje, da se niko nije osvrnuo na
njega on bi dobio tri godine.
Baš sam vas to htio pitati - prema vašem iskustvu, koliko je on, sudeći po "artiljerijskoj
pripremi", trebao dobiti?
Tri godine. Bar po onome što ja znam o
tome. Branio sam jednog Mađara u Vojvodini prošle godine, koji je
kazao daleko "manje" od Opačića na primer, on je između
ostaloga tužen zbog toga što nije voleo da sluša srpsku narodnu
muziku, što je kazao da ne voli tu "brđansku muziku", i
time je kaže tužilac, "omalovažio srpsko narodno
stvaralaštvo".
Njega je prvostepeni sud u Subotici osudio na 2 i po godine. Kazao je još da Mađari nemaju dovoljno pozorišta i knjiga na mađarskom, da se onemogućava kulturni razvoj Mađara u Jugoslaviji, da Mađari imaju više prava u Mađarskoj - što mislim da je notorno - tako da bi ovo što je Opačić kazao po tim kriterijima značilo tri godine. Međutim, za onog tamo nije imao ko da vikne, i on je osuđen.
Njega je prvostepeni sud u Subotici osudio na 2 i po godine. Kazao je još da Mađari nemaju dovoljno pozorišta i knjiga na mađarskom, da se onemogućava kulturni razvoj Mađara u Jugoslaviji, da Mađari imaju više prava u Mađarskoj - što mislim da je notorno - tako da bi ovo što je Opačić kazao po tim kriterijima značilo tri godine. Međutim, za onog tamo nije imao ko da vikne, i on je osuđen.
Ta tema očigledno nadilazi
prigodne pritiske pod kojima se donose osude na sudu. Koliko sam naš
zakonski sistem, a i Ustav, pridonose mogućnosti da se političko
djelovanje kriminalizira?
To je dosta
jednostavno, i mislim da su svi Jugosloveni već progledali o čemu
se to ustvari radi. Pre svega imamo na snazi jedan ustav koji
građanima ne garantuje jednakost pred zakonom bez obzira na
politička opredeljenja. To nije slučajno, nije nikakav propust. To je
u skladu sa ideološkim osnovama tog ustava.
Prava i slobode jugoslovenskih građana ustavom su načelno ograničene ne samo istim takvim pravima i slobodama drugih, nego i nečim što se zove "interesi socijalističke zajednice". U uvodnim načelima Ustava možete da vidite da je jedan od glavnih tih "interesa socijalističke zajednice" - "interes radničke klase". Taj interes artikuliše, zastupa, brani SKJ.
Prema tome, sva prava i slobode koje su građanima date Ustavom ograničene su procenom SKJ o tome šta je u interesu radničke klase, a šta nije.
Drugim rečima cela ta korpa ljudskih prava u jugoslovenskim ustavima - u ustavima republika je to identično - može spolja vrlo lepo da izgleda i puna je koječega, ali je tu izbušena jedna mala rupa kroz koju sve može da iscuri.
Prava i slobode jugoslovenskih građana ustavom su načelno ograničene ne samo istim takvim pravima i slobodama drugih, nego i nečim što se zove "interesi socijalističke zajednice". U uvodnim načelima Ustava možete da vidite da je jedan od glavnih tih "interesa socijalističke zajednice" - "interes radničke klase". Taj interes artikuliše, zastupa, brani SKJ.
Prema tome, sva prava i slobode koje su građanima date Ustavom ograničene su procenom SKJ o tome šta je u interesu radničke klase, a šta nije.
Drugim rečima cela ta korpa ljudskih prava u jugoslovenskim ustavima - u ustavima republika je to identično - može spolja vrlo lepo da izgleda i puna je koječega, ali je tu izbušena jedna mala rupa kroz koju sve može da iscuri.
Kako?
Onog trenutka kada politički nadležni
činilac kaže da je nešto kontrarevolucija vi se više ni na kakva
svoja prava ne možete pozivati. Zato što je njihov obim određen
tom političkom ocenom, koja, što je još gore, dolazi naknadno. Time
dobijate i retroaktivnu primenu zakona.
Najbolji je tu primer primena člana 114 Krivičnog zakona SFRJ, i to onako kako je primenjivan i u Hrvatskoj, i na Kosovu (gde je uglavnom i primenjivan), i drugde, gde su ljudi odgovarali za zvaničnu politiku centralnih komiteta.
Odgovarali su za ono što su činili u doba kada je to bila zvanična politika. Kada se ta politika izmenila stotine ljudi automatski su gurnute u kriminalnu sferu. Naknadno. Oni nisu mogli znati da će se ta politička ocena izmeniti.
Ako pogledate statistiku, videćete da se taj član 114 uopšte i ne primenjuje sem u onim trenucima kada dolazi do radikalnih zaokreta u političkim ocenama o nekim pitanjima. On ustvari služi kao instrument promene jedne politike, on čini zaokret ubedljivim i jasnim za svakog, i, kako se to zove, "slama otpore".
Znači, ako simpatizeri one frakcije koja je ostala u manjini još imaju nekih iluzija, neka ćute.
Kako je sa zakonima? Oni bi trebali biti određeniji od ustava.
Najbolji je tu primer primena člana 114 Krivičnog zakona SFRJ, i to onako kako je primenjivan i u Hrvatskoj, i na Kosovu (gde je uglavnom i primenjivan), i drugde, gde su ljudi odgovarali za zvaničnu politiku centralnih komiteta.
Odgovarali su za ono što su činili u doba kada je to bila zvanična politika. Kada se ta politika izmenila stotine ljudi automatski su gurnute u kriminalnu sferu. Naknadno. Oni nisu mogli znati da će se ta politička ocena izmeniti.
Ako pogledate statistiku, videćete da se taj član 114 uopšte i ne primenjuje sem u onim trenucima kada dolazi do radikalnih zaokreta u političkim ocenama o nekim pitanjima. On ustvari služi kao instrument promene jedne politike, on čini zaokret ubedljivim i jasnim za svakog, i, kako se to zove, "slama otpore".
Znači, ako simpatizeri one frakcije koja je ostala u manjini još imaju nekih iluzija, neka ćute.
Kako je sa zakonima? Oni bi trebali biti određeniji od ustava.
Iz takvih ustavnih rešenja moraju
nužno slediti vrlo neodređeni zakoni. Ti neodređeni zakoni služe
se takvim bezobalnim terminima kao što su: "istinito" (šta
je to "istinito"), delo "usmereno" na "obaranje
vlasti radničke klase", "protiv bratstva i jedinstva",
pa "tekovine" itd. Šta je to "usmereno"? To
zahteva čitav jedan niz vrlo subjektivnih zaključivanja.
I onaj sud - od kojega mi tražimo da bude nezavisan kad dobije jednu takvu optužnicu, po prirodi stvari mora da se posluži političkim ocenama autoriteta.
Da to ilustrujem na jednom primeru: branio sam u slučaju zabrane knjige Nebojše Popova Društveni sukobi. To je naučni rad koji ima 600 bibliografskih jedinica, oko 500 fusnota, koji sadrži čitav niz političkih ocena koje su vrlo argumentovane i dokumentovane, bez obzira na to da li su tačne, da li su istinite. Naravno da sve nisu istinite; da jesu, to bi značilo da je Nebojša Popov spoznao istinu o jugoslovenskom društvu... naravno da sve ne mogu biti istinite.
I onaj sud - od kojega mi tražimo da bude nezavisan kad dobije jednu takvu optužnicu, po prirodi stvari mora da se posluži političkim ocenama autoriteta.
Da to ilustrujem na jednom primeru: branio sam u slučaju zabrane knjige Nebojše Popova Društveni sukobi. To je naučni rad koji ima 600 bibliografskih jedinica, oko 500 fusnota, koji sadrži čitav niz političkih ocena koje su vrlo argumentovane i dokumentovane, bez obzira na to da li su tačne, da li su istinite. Naravno da sve nisu istinite; da jesu, to bi značilo da je Nebojša Popov spoznao istinu o jugoslovenskom društvu... naravno da sve ne mogu biti istinite.
A kako to sud može "utvrditi"?
Evo šta se dešava: kada je taj sud prinuđen
da ocenjuje da li su knjiga Nebojše Popova i njegovi zaključci
istiniti, trebalo bi da on pročita svih tih 600 knjiga iz
bibliografije, i onih 200 knjiga koje je Nebojša Popov pročitao, a
onaj sud nije, i da onda oceni istinitost njegovih političkih ocena.
A taj sud to niti praktično može, niti je to njegova dužnost, a zakon ipak mora da primeni. Mora da utvrdi je li istinito ili nije. Kako će to da utvrdi? Onda je za njega jednostavno najbezbednije da ocene Nebojše Popova uporedi sa zvaničnim političkim ocenama, i, ukoliko se ne slažu, on ih proglasi neistinitim. Sud nema drugog izlaza.
A u tu situaciju ga je stavio već sam zakonodavac, kad mu je dao da ispuni jedan nemoguć zadatak.
A taj sud to niti praktično može, niti je to njegova dužnost, a zakon ipak mora da primeni. Mora da utvrdi je li istinito ili nije. Kako će to da utvrdi? Onda je za njega jednostavno najbezbednije da ocene Nebojše Popova uporedi sa zvaničnim političkim ocenama, i, ukoliko se ne slažu, on ih proglasi neistinitim. Sud nema drugog izlaza.
A u tu situaciju ga je stavio već sam zakonodavac, kad mu je dao da ispuni jedan nemoguć zadatak.
Znači, politička pristranost nije
(samo) stvar psihologije i ideologije, nego je sistematski ugrađena
u funkciju suda?
Tu vidite da je funkcija
političkog zakonodavstva - ako govorimo o verbalnim deliktima - zaštita legitimiteta. Prinudom. A ako se - kao što sigurno znate -
legitimitet definiše kao vera u optimalnu prirodu postojećih
političkih institucija, to znači da vi tu veru želite uterati
silom. A to je inkvizicija: uterivanje vere silom.
To ujedno objašnjava i zašto politička suđenja postoje u ovakvim sistemima. Ona pre svega postoje zato što je vlast svesna toga da je nelegitimna, odnosno nikad nije sigurna da je legitimna, jer niti se izložila opoziciji, niti se izložila slobodnim izborima, i nema nikakvu potvrdu o tome kako građanstvo, "narod" reaguje na tu vlast.
Zato je uvek u stanju paranoidnog straha, jer sama nije sigurna u svoj legitimitet, koji nije proveren na način na koji se proverava u demokratskim društvima. To se događa naročito posle dolaska na vlast, kada je ta sumnja najveća, i u trenucima krize, kada se oseća da je taj legitimitet u pitanju, kada nastupa legitimaciona kriza.
Kod nas je u ovom trenutku karakteristično da se takva suđenja relativno teško sprovode, ali to je zato što je po mojem mišljenju legitimaciona kriza prešla jedan prag, nakon kojeg se više ne može suzbiti čak ni tim sredstvima. Odnos snaga je izmenjen. Ako hoćete, sistem više ne funkcioniše. Nije u pitanju nikakva sloboda koja nam je data, nego sloboda koja je osvojena...
To ujedno objašnjava i zašto politička suđenja postoje u ovakvim sistemima. Ona pre svega postoje zato što je vlast svesna toga da je nelegitimna, odnosno nikad nije sigurna da je legitimna, jer niti se izložila opoziciji, niti se izložila slobodnim izborima, i nema nikakvu potvrdu o tome kako građanstvo, "narod" reaguje na tu vlast.
Zato je uvek u stanju paranoidnog straha, jer sama nije sigurna u svoj legitimitet, koji nije proveren na način na koji se proverava u demokratskim društvima. To se događa naročito posle dolaska na vlast, kada je ta sumnja najveća, i u trenucima krize, kada se oseća da je taj legitimitet u pitanju, kada nastupa legitimaciona kriza.
Kod nas je u ovom trenutku karakteristično da se takva suđenja relativno teško sprovode, ali to je zato što je po mojem mišljenju legitimaciona kriza prešla jedan prag, nakon kojeg se više ne može suzbiti čak ni tim sredstvima. Odnos snaga je izmenjen. Ako hoćete, sistem više ne funkcioniše. Nije u pitanju nikakva sloboda koja nam je data, nego sloboda koja je osvojena...
Govoreći o vašim obranama, gotovo
stalno se susrećemo s kategorijom drugačijeg političkog mišljenja
- toliko često da svi i inače počinjemo prelaziti preko nečega
što bi trebalo izazvati čuđenje: kako to da se kod nas mišljenje
(dakako, iskazano) i sudski i politički tretira kao čin, kao
svojevrstan tvorni napad na poredak?
Da se mišljenje tretira kao čin, treba zahvaliti jednoj "pravnoj teoriji" koju su razvili "teoretičari" ovog sistema, a prema kojoj mišljenje priprema čin. Ako je pripremani čin vrlo opasan, kao recimo "kontrarevolucija", onda treba zabraniti i najudaljenije pripremne radnje. U tome se ide toliko daleko, da se zabranjuje i izražavanje mišljenja, jedna elementarna nužna psihološka potreba čoveka kao socijalnog bića.
Zabranjuje se, ustvari, život.
Iz onog što smo već rekli to ne treba da nas čudi. To je preraslo već u čitav jedan pogled na svet. Kada, recimo, govorimo o našim temeljnim opredeljenjima od kojih se ne može odustati nikada, o konzumiranom pravu na samoopredeljenje, o konzumiranom pravu na udruživanje - govorimo da je zabranjeno čitavim generacijama da žive svoj život: tj. da imaju svoja temeljna opredeljenja, da se samoopredeljuju i da se udružuju.
Kažemo im da moraju ponoviti život svojih očeva, onih očeva koji su ostavili ove dugove. To je surovo. Ali to pokazuje jednu opštu potrebu sistema da zabrani kretanje, da konzervira društvo jednom za svagda. Naravno, to je nemoguće.
Da se mišljenje tretira kao čin, treba zahvaliti jednoj "pravnoj teoriji" koju su razvili "teoretičari" ovog sistema, a prema kojoj mišljenje priprema čin. Ako je pripremani čin vrlo opasan, kao recimo "kontrarevolucija", onda treba zabraniti i najudaljenije pripremne radnje. U tome se ide toliko daleko, da se zabranjuje i izražavanje mišljenja, jedna elementarna nužna psihološka potreba čoveka kao socijalnog bića.
Zabranjuje se, ustvari, život.
Iz onog što smo već rekli to ne treba da nas čudi. To je preraslo već u čitav jedan pogled na svet. Kada, recimo, govorimo o našim temeljnim opredeljenjima od kojih se ne može odustati nikada, o konzumiranom pravu na samoopredeljenje, o konzumiranom pravu na udruživanje - govorimo da je zabranjeno čitavim generacijama da žive svoj život: tj. da imaju svoja temeljna opredeljenja, da se samoopredeljuju i da se udružuju.
Kažemo im da moraju ponoviti život svojih očeva, onih očeva koji su ostavili ove dugove. To je surovo. Ali to pokazuje jednu opštu potrebu sistema da zabrani kretanje, da konzervira društvo jednom za svagda. Naravno, to je nemoguće.
Ali, gotovo svi koji se suprotstavljaju posljedicama takvih normi - ustavnih i zakonskih - bar u novije vrijeme dobivaju naoko efektan protuodgovor: "upravo se vi zalažete za pravnu državu; e, pa tu vam je zakon, i izvolite šutjeti kad sud ili uprava postupaju po njemu"! Što doista znači "pravna država", i jesu li naše norme uistinu pravne?
Nisu. I taj zakon na koji vam
ukazuju samo je prividno zakon, kao i što je ustav na osnovu koga je
donet samo prividno ustav i kao što je obaveza države da ga poštuje
samo prividna obaveza, preuzeta, kako se kaže u pravu, pod klauzulom
"si volam" (ako hoću - prim S. D.), koja je čini pravno
ništavnom.
Ako takve norme imaju ikakav pravni učinak - on bi se sastojao u "propisivanju" samovolje onog koji takve "zakone" donosi i primenjuje. To što se ti "zakoni" donose kroz tela koja su nadležna da donose zakone i što imaju takav naslov, ne čini ih samo po sebi zakonima. Pravna teorija zna šta je nužna sadržina zakona. Pravna država je ona država u kojoj volja jučerašnjice, izražena u zakonu na nedvosmislen način, obavezuje današnjicu.
Ona se, dakle, zasniva na dominaciji načela pravne sigurnosti nad načelom svrsishodnosti. Ona ostvaruje volju jučerašnjice, jasno fiksiranu u zakonu, bez obzira na to da li to odgovara nekom interesu današnjem, pa bio to i interes same države koja je zakon donela i primenjuje ga.
A što nije pravna država?
Ako takve norme imaju ikakav pravni učinak - on bi se sastojao u "propisivanju" samovolje onog koji takve "zakone" donosi i primenjuje. To što se ti "zakoni" donose kroz tela koja su nadležna da donose zakone i što imaju takav naslov, ne čini ih samo po sebi zakonima. Pravna teorija zna šta je nužna sadržina zakona. Pravna država je ona država u kojoj volja jučerašnjice, izražena u zakonu na nedvosmislen način, obavezuje današnjicu.
Ona se, dakle, zasniva na dominaciji načela pravne sigurnosti nad načelom svrsishodnosti. Ona ostvaruje volju jučerašnjice, jasno fiksiranu u zakonu, bez obzira na to da li to odgovara nekom interesu današnjem, pa bio to i interes same države koja je zakon donela i primenjuje ga.
A što nije pravna država?
Za razliku od pravne države,
postoji država čiji se "pravni" poredak zasniva na
dominaciji načela svrsishodnosti. Recimo, "pravo je ono što je
dobro za nemački narod", kako je govorio Hitler, ili "pravo
je ono što je u interesu radničke klase", kako je govorio
Staljin, i tu državu Radbruh naziva policijskom.
Norme takvog zakonodavstva karakteriše neizražena, nepotpuno, nejasno, dvosmisleno izražena volja danas, da bi se sutra pozivanjem na takvu "normu" mogli ostvarivati promenljivi i dnevni interesi proglašeni za vrhovnu vrednost sistema.
Tu norma više nije postavljena tako da jasno propisuje uslove svoga važenja i onda važi bezuslovno, već ostavlja uslove svoga važenja otvorenim i nalaže adresatu da normu primeni ili ne primeni, ili primeni na ovaj ili onaj način, zavisno od toga koliko to služi "našoj svrsi".
U takvoj državi celokupno pravo je instrumentalizovano, propisana je samovolja koja je ograničena samo političkom ocenom o tome šta služi našoj svrsi, a šta ne.
"Pravo" koje ne rešava sukob interesa, nego važi samo pod uslovom da je nekome u interesu - nije nikakvo pravo. To su u pravo prerušeni administrativni akti.
Na primjer?
Norme takvog zakonodavstva karakteriše neizražena, nepotpuno, nejasno, dvosmisleno izražena volja danas, da bi se sutra pozivanjem na takvu "normu" mogli ostvarivati promenljivi i dnevni interesi proglašeni za vrhovnu vrednost sistema.
Tu norma više nije postavljena tako da jasno propisuje uslove svoga važenja i onda važi bezuslovno, već ostavlja uslove svoga važenja otvorenim i nalaže adresatu da normu primeni ili ne primeni, ili primeni na ovaj ili onaj način, zavisno od toga koliko to služi "našoj svrsi".
U takvoj državi celokupno pravo je instrumentalizovano, propisana je samovolja koja je ograničena samo političkom ocenom o tome šta služi našoj svrsi, a šta ne.
"Pravo" koje ne rešava sukob interesa, nego važi samo pod uslovom da je nekome u interesu - nije nikakvo pravo. To su u pravo prerušeni administrativni akti.
Na primjer?
Ako vi imate "pravo" na putnu
ispravu tek kada to nije protivno interesima državne bezbednosti, a
te interese po slobodnoj i neobrazloženoj oceni opredeljuje upravni
organ, onda vi nemate nikakvo pravo. Vi možete čak i imati pasoš,
ali nemate na njega nikakvo pravo u smislu da vam ga se mora izdati
ako zadovoljavate jasno određene uslove.
Osmoro nastavnika izbačeno je sa Filosofskog fakulteta u Beogradu po zakonu koji je dozvoljavao da se to učini "u opštem interesu". Kakvo je njihovo pravo na rad? Nikakvo, ono je uslovljeno proizvoljnom ocenom nekog "opšteg interesa".
A ako je ono tako proizvoljno uslovljeno, onda ono ne postoji kao pravo. Onaj ko tumači te "interese" ima potpuno odrešene ruke, on je "obavezan" da poštuje vaše pravo samo ako hoće, "si volam", on prema vama nema nikakvu obavezu, a to znači da ni vi nemate nikakvo pravo.
Osmoro nastavnika izbačeno je sa Filosofskog fakulteta u Beogradu po zakonu koji je dozvoljavao da se to učini "u opštem interesu". Kakvo je njihovo pravo na rad? Nikakvo, ono je uslovljeno proizvoljnom ocenom nekog "opšteg interesa".
A ako je ono tako proizvoljno uslovljeno, onda ono ne postoji kao pravo. Onaj ko tumači te "interese" ima potpuno odrešene ruke, on je "obavezan" da poštuje vaše pravo samo ako hoće, "si volam", on prema vama nema nikakvu obavezu, a to znači da ni vi nemate nikakvo pravo.
Ipak, u praksi advokata
koji mora braniti pred sudovima koji sude po zakonima kakvi jesu,
nužno je pozivati se barem na neke elemente prava što ih se u tim
zakonima može naći. Sudeći po vašim slučajevima koji su mi
poznati, čini mi se da je sud kadar mirno preći čak i preko
izričitih i jednoznačnih normi koje su zapravo davale pravo vama,
odnosno branjeniku. Je li to doista moguće?
Kako da ne? To je čak
najčešći slučaj kod izričitih i jednoznačnih normi, kakve su
uglavnom, recimo, procesne norme. I to baš zato, jer se ne mogu po
volji rastezati kao, recimo, odredbe o verbalnim deliktima ili
kontrarevoluciji.
Ima i tu rastegljivih normi, ali manje. Često kršena procesna norma u političkim suđenjima jeste ona da sud ne može kao dokaz upotrebiti izjavu prezumtivnog svedoka datu SUP-u u tzv. informativnom razgovoru. Sudovi na političkim suđenjima to redovno rade.
Imao sam slučaj jednog mađarskog knjževnika u Subotici, koji je odgovarao za raspirivanje nacionalne mržnje. SUP je prikupio izjave od ljudi iz njegove okoline kojima ga oni terete. Istražni sudija je ispitivao svedoke tako da im je predočavao one izjave i pitao ih da li su tako govorili u SUP-u. Kada bi oni to potvrdili, prepisivao je to u zapisnik kao njihova sudska saslušanja.
Na suđenju sada svedoci listom tvrde da ih je SUP zastrašivao, pretio im, obećavao, saslušavao i po 17 sati preko noći, jednom rečju iznudio izjave, da ništa od onog što su rekli nije tačno.
Okružni sud u Subotici oglašava optuženog krivim i zasniva svoju presudu na iskazima datim kod istražnog sudije, a ustvari, na izjavama iznuđenim u SUP-u.
Da je sud poštovao procesne norme morao bi utvrditi da se izjave SUP-a ne smeju uopšte koristiti u postupku ni na koji način, a najmanje da se smeju predočavati svedoku, jer se time na njega vrši pritisak da ponovi ono što je pred organima unutrašnjih poslova izjavio pod nekontrolisanim okolnostima.
Čitam da se to naveliko radi, a imao sam i mnogo takvih iskustava. Što se tiče materijalnih normi, one se ne moraju toliko kršiti jer se mogu rastezati
Ima i tu rastegljivih normi, ali manje. Često kršena procesna norma u političkim suđenjima jeste ona da sud ne može kao dokaz upotrebiti izjavu prezumtivnog svedoka datu SUP-u u tzv. informativnom razgovoru. Sudovi na političkim suđenjima to redovno rade.
Imao sam slučaj jednog mađarskog knjževnika u Subotici, koji je odgovarao za raspirivanje nacionalne mržnje. SUP je prikupio izjave od ljudi iz njegove okoline kojima ga oni terete. Istražni sudija je ispitivao svedoke tako da im je predočavao one izjave i pitao ih da li su tako govorili u SUP-u. Kada bi oni to potvrdili, prepisivao je to u zapisnik kao njihova sudska saslušanja.
Na suđenju sada svedoci listom tvrde da ih je SUP zastrašivao, pretio im, obećavao, saslušavao i po 17 sati preko noći, jednom rečju iznudio izjave, da ništa od onog što su rekli nije tačno.
Okružni sud u Subotici oglašava optuženog krivim i zasniva svoju presudu na iskazima datim kod istražnog sudije, a ustvari, na izjavama iznuđenim u SUP-u.
Da je sud poštovao procesne norme morao bi utvrditi da se izjave SUP-a ne smeju uopšte koristiti u postupku ni na koji način, a najmanje da se smeju predočavati svedoku, jer se time na njega vrši pritisak da ponovi ono što je pred organima unutrašnjih poslova izjavio pod nekontrolisanim okolnostima.
Čitam da se to naveliko radi, a imao sam i mnogo takvih iskustava. Što se tiče materijalnih normi, one se ne moraju toliko kršiti jer se mogu rastezati
Zato što su djela neodređena?
Zato. Međutim, na terenu postupka
norme su čvršće postavljene, ne mogu bidi ideologizirane, zna se
šta je sudski postupak, on ne može biti tako ispolitiziran, pre
svega jer se primenjuje i na klasični kriminal.
Jedna od najtežih procesnih povreda na političkim suđenjima je uskraćivanje materijalne odbrane optuženom. Sud jednostavno ne dozvoljava da optuženi dokaže svoju nevinost, tako što te dokaze proglasi suvišnim.
Imao sam suđenje Paragi u Zagrebu. Tužen je da je neistinito predstavio uslove života u nekim zatvorima na teritoriji Hrvatske. Krivičnu prijavu je podneo Republički sekretarijat za pravosuđe, koji je odgovoran za stanje u zatvorima. Jedini dokaz na kome je sud zasnovao svoju presudu je zvanični izveštaj toga istog Sekretarijata da je stanje u zatvorima sjajno, a i on se temelji na poverljivim izveštajima zatvorskih uprava koje Paraga apostrofira.
Mi smo saslušali te dokaze, a onda ponudili 108 dokaza, uglavnom svedočenja ljudi koji su iz prve ruke osetili blagodeti tih uslova. Dokazi su bili porazni. Sud je odbio da ih izvede s obrazloženjem da su suvišni...
Što znači "odbio"? Opovrgao, ili ih nije pripustio u pretres?
Jedna od najtežih procesnih povreda na političkim suđenjima je uskraćivanje materijalne odbrane optuženom. Sud jednostavno ne dozvoljava da optuženi dokaže svoju nevinost, tako što te dokaze proglasi suvišnim.
Imao sam suđenje Paragi u Zagrebu. Tužen je da je neistinito predstavio uslove života u nekim zatvorima na teritoriji Hrvatske. Krivičnu prijavu je podneo Republički sekretarijat za pravosuđe, koji je odgovoran za stanje u zatvorima. Jedini dokaz na kome je sud zasnovao svoju presudu je zvanični izveštaj toga istog Sekretarijata da je stanje u zatvorima sjajno, a i on se temelji na poverljivim izveštajima zatvorskih uprava koje Paraga apostrofira.
Mi smo saslušali te dokaze, a onda ponudili 108 dokaza, uglavnom svedočenja ljudi koji su iz prve ruke osetili blagodeti tih uslova. Dokazi su bili porazni. Sud je odbio da ih izvede s obrazloženjem da su suvišni...
Što znači "odbio"? Opovrgao, ili ih nije pripustio u pretres?
Nije dozvolio da se izvedu ti dokazi na
pretresu. Za njega je bilo dovoljno golo poricanje izvršne vlasti
odgovorne za takvo stanje u zatvorima. Sud naprosto nije dozvolio da
se utvrdi materijalna istina... i tipično za naše sudove - izrekao
optuženom uslovnu kaznu i zabranu javnog nastupanja, da ućuti već
jednom...
Tako se pokazalo da je sud shvatio gde je istina, a da je istovremeno zaštitio odgovorni izvršni organ koji je to krivičnom prijavom i zahtevao.
Tako se pokazalo da je sud shvatio gde je istina, a da je istovremeno zaštitio odgovorni izvršni organ koji je to krivičnom prijavom i zahtevao.
Da li se u takvom postupku radi o
direktnim povredama procesualnih normi?
Pa, to i laik shvata. Pravo optuženog
da se uopšte brani nema gotovo nikakvu sadržinu ako se to pravo
svede na golo poricanje. Njegovo glavno pravo je da iznosi dokaze
koji mu govore u korist. Bez prava da dokazuje on je čisti objekt
postupka. Sud ne može nikada odbiti tzv. kolidirajući dokaz, suvišan
može biti samo dokaz kojim bi se dalje dokazivale činjenice za koje
sud već smatra da su utvrđene, a nikada dokaz o suprotnom.
Čuti i drugu stranu, znači čuti njene dokaze, a ne njeno poricanje optužbe. Ali ako se ta prava u praksi uporno krše, ta praksa počinje da se legitimiše sama sobom. Tu onda pada i stručnost jer ništa se i ne mora znati, ako se ništa ne mora valjano obrazlagati, a raste svest da ustvari sve prolazi i da je jedino važno da se politički ne pogreši. Sve drugo je "formalnost" i "pravničko zanovetanje".
I takvo gledanje ima svoj osnov čak i u samom ustavu, u njegovom duhu i suštini, u dominaciji načela svrsishodnosti koje postulira ustav. Ako si na "dobroj strani" i zastupaš "našu stvar", recimo opšti interes ili interes radničke klase ili već tako nešto, to što si pogrešio u ovoj ili onoj formi nije važno. Važno je jedino da nisi naneo tzv. političku štetu.
A evo kuda to vodi. Hoću ovo da vam ispričam nepitan: Na Artukovićevom suđenju javna optužba je propustila da ispuni svoju procesnu obavezu da sudu dostavi sve spise predmeta. Ranija saslušanja krunskog svedoka, na čijem se svedočenju temelji cela optužba, ostala su u tužilačkoj tašni.
Mi smo to naravno primetili i tražili od suda da naloži tužilaštvu da preda te zapisnike, ili da ih po službenoj dužnosti pribavi od drugog suda koji je Avdića ranije saslušao u tom predmetu. Sud naš predlog odbija. Mi branimo na osnovu nepotpunog spisa. Sud osuđuje optuženog, na temelju nepotpunog spisa, na smrtnu kaznu.
Doneo je nezakonitu osudu na smrt - i to u predmetu koji je najavljivan kao svetski ispit jugoslovenskog pravosuđa.
Sada su se pojavili ti zapisnici i iz njih se vidi da je Avdić lažno svedočio. Jedina posledica toga jeste da je sudija Gajski postao prvi čovek hrvatskog sudstva. Ocena je verovatno da je možda pogrešio stručno, ali ne i politički. Politički bi bilo nezamislivo da se krunski svedok optužbe na jednom takvom suđenju utera u laž, politički bi bilo nezamislivo da Artuković bude oslobođen, što bi se moralo dogoditi da je postupak poštovan. Sudija je odlučio da pogreši stručno umesto politički - i napredovao je.
Čuti i drugu stranu, znači čuti njene dokaze, a ne njeno poricanje optužbe. Ali ako se ta prava u praksi uporno krše, ta praksa počinje da se legitimiše sama sobom. Tu onda pada i stručnost jer ništa se i ne mora znati, ako se ništa ne mora valjano obrazlagati, a raste svest da ustvari sve prolazi i da je jedino važno da se politički ne pogreši. Sve drugo je "formalnost" i "pravničko zanovetanje".
I takvo gledanje ima svoj osnov čak i u samom ustavu, u njegovom duhu i suštini, u dominaciji načela svrsishodnosti koje postulira ustav. Ako si na "dobroj strani" i zastupaš "našu stvar", recimo opšti interes ili interes radničke klase ili već tako nešto, to što si pogrešio u ovoj ili onoj formi nije važno. Važno je jedino da nisi naneo tzv. političku štetu.
A evo kuda to vodi. Hoću ovo da vam ispričam nepitan: Na Artukovićevom suđenju javna optužba je propustila da ispuni svoju procesnu obavezu da sudu dostavi sve spise predmeta. Ranija saslušanja krunskog svedoka, na čijem se svedočenju temelji cela optužba, ostala su u tužilačkoj tašni.
Mi smo to naravno primetili i tražili od suda da naloži tužilaštvu da preda te zapisnike, ili da ih po službenoj dužnosti pribavi od drugog suda koji je Avdića ranije saslušao u tom predmetu. Sud naš predlog odbija. Mi branimo na osnovu nepotpunog spisa. Sud osuđuje optuženog, na temelju nepotpunog spisa, na smrtnu kaznu.
Doneo je nezakonitu osudu na smrt - i to u predmetu koji je najavljivan kao svetski ispit jugoslovenskog pravosuđa.
Sada su se pojavili ti zapisnici i iz njih se vidi da je Avdić lažno svedočio. Jedina posledica toga jeste da je sudija Gajski postao prvi čovek hrvatskog sudstva. Ocena je verovatno da je možda pogrešio stručno, ali ne i politički. Politički bi bilo nezamislivo da se krunski svedok optužbe na jednom takvom suđenju utera u laž, politički bi bilo nezamislivo da Artuković bude oslobođen, što bi se moralo dogoditi da je postupak poštovan. Sudija je odlučio da pogreši stručno umesto politički - i napredovao je.
Da li javnost može nešto učiniti u
slučaju takvih kršenja...
Mogu li u vezi s tim nešto da vam kažem? Kada se javnost, uprkos svemu, uspe oglasiti u nekom slučaju, onda se odjednom kaže: "Vrši se pritisak na sud". Kao da onaj sud i onaj sudija u svojoj egzistencijalnoj poziciji zavise od javnosti, a ne od onih političkih moćnika koji se ništa ne ustežu da prejudiciraju krivicu u političkom suđenju.
I javnost je nešto naučila. Ona vrši pritisak na političke faktore, prinuđujući ih da oslabe pritisak na sud. Svima je jasno ko je tu odlučujući činilac. Javnost ne veruje u nezavisni sud. Zato ona već vrlo često i ne kaže "ovo nije pravo", nego će se služiti "lukavstvom", pa će reći: "pa to čak nije ni u interesu te vlasti, ili u interesu SKJ", "pa to nije ni u vašem interesu".
Dakle, i javnost pribegava tom govoru o interesima, samo pokušavajući da taj interes reintepretira za onoga koji odlučuje. Tek kada ta javnost postane suviše glasna i uzbuđena, proizvodi ona jedan novi interes za politiku, i, da smiri tu javnost ona onda stvarno dobija jedan realni interes da uzmakne za korak-dva, retko potpuno.
Mogu li u vezi s tim nešto da vam kažem? Kada se javnost, uprkos svemu, uspe oglasiti u nekom slučaju, onda se odjednom kaže: "Vrši se pritisak na sud". Kao da onaj sud i onaj sudija u svojoj egzistencijalnoj poziciji zavise od javnosti, a ne od onih političkih moćnika koji se ništa ne ustežu da prejudiciraju krivicu u političkom suđenju.
I javnost je nešto naučila. Ona vrši pritisak na političke faktore, prinuđujući ih da oslabe pritisak na sud. Svima je jasno ko je tu odlučujući činilac. Javnost ne veruje u nezavisni sud. Zato ona već vrlo često i ne kaže "ovo nije pravo", nego će se služiti "lukavstvom", pa će reći: "pa to čak nije ni u interesu te vlasti, ili u interesu SKJ", "pa to nije ni u vašem interesu".
Dakle, i javnost pribegava tom govoru o interesima, samo pokušavajući da taj interes reintepretira za onoga koji odlučuje. Tek kada ta javnost postane suviše glasna i uzbuđena, proizvodi ona jedan novi interes za politiku, i, da smiri tu javnost ona onda stvarno dobija jedan realni interes da uzmakne za korak-dva, retko potpuno.
Tko sve, pravnički egzaktno, ne smije
davati javne izjave o stvarima sub judice?
Pa, pre svega onaj od koga
sudija zavisi, jer je njegov pritisak jedino efikasan, a to je
državna vlast. U onim političkim sistemima u kojima postoji podela
vlasti, to se pre svega odnosi na druga dva ogranka vlasti, izvršnu
i zakonodavnu. Međutim, kod nas ne postoji podela vlasti čak ni na
institucionalnom nivou, vlast je po našem ustavu jedinstvena jer je
jedinstven njen izvor - u "radničkoj klasi". Sud u tom
smislu nije nezavisan ni po ustavu.
Drugo, ne sme onaj koji tvrdi da je optuženi kriv. Tvrditi da je on nevin dozvoljeno je. Zašto? Gde je razlika? Pa, razlika je u tome što i sam zakon prezumira nevinost, a o krivici se može i sme govoriti tek kada je krivični sud konačno presudio.
Pre suda tvrditi da je neko kriv za krivično delo - predstavlja krivično delo klevete čak i ako optuženi kasnije bude oglašen krivim. To je krivično delo za koje ovde niko nikada nije odgovarao.
Drugo, ne sme onaj koji tvrdi da je optuženi kriv. Tvrditi da je on nevin dozvoljeno je. Zašto? Gde je razlika? Pa, razlika je u tome što i sam zakon prezumira nevinost, a o krivici se može i sme govoriti tek kada je krivični sud konačno presudio.
Pre suda tvrditi da je neko kriv za krivično delo - predstavlja krivično delo klevete čak i ako optuženi kasnije bude oglašen krivim. To je krivično delo za koje ovde niko nikada nije odgovarao.
Da li javni angažman uopće pomaže?
Iz svojeg iskustva mogu reći
da protesti javnosti pomažu ako dosegnu izvestan intenzitet. Ispod
tog praga mogu da budu i kontraproduktivni. Zato što pokazuju da
optuženi nije usamljen, čime on postaje u percepciji progonitelja
opasniji, a dovoljno je još slab da ga se može tući, pa onda treba
tući žešće.
Ako pređete taj prag, menja se ocena političkog oportuniteta, suđenje postaje suviše skupo, imate posla sa suviše širokim frontom i bolje je da ne napredujete na njemu tako brzo.
Ako pređete taj prag, menja se ocena političkog oportuniteta, suđenje postaje suviše skupo, imate posla sa suviše širokim frontom i bolje je da ne napredujete na njemu tako brzo.
A jesu li oni koji pokreću politička
suđenja kadri iz toga izvući kakvu pouku, ili će se i kasnije
podjednako lako inkriminirati političko djelovanje?
Imam utisak da je javnost ohrabrena
svakim svojim uspehom, a na drugoj strani se, čini mi se, uči mnogo
teže. Mnogo se teže uči zato što bi tamo moralo nešto iz osnova
da se izmeni. Taj vid represije je - moram to da ponovim - tom sistemu
imanentan, i zato on teže "uči", jer je protivrečno
njegovom biću da to konačno nauči.
On oseća da bi - kad bi to jednom do kraja shvatio na način na koji javnost shvata - sekao granu na kojoj sedi. Eto, kod svakog novog suđenja koje se pojavi čovek pomisli: "Pa nije moguće da će se to stvarno sprovesti!" - i svaki put se sprovede. I vidite da je onaj koji to provodi ustvari prethodno dobio političkih batina, i da ništa iz toga nije naučio, i svaki put to ponavlja.
Poslednje je suđenje Vllasiju. Pa ko to ne može da shvati šta će to izazvati? Kakve sve proteste? Ali s tim se ide, jer je takva inercija sistema.
On oseća da bi - kad bi to jednom do kraja shvatio na način na koji javnost shvata - sekao granu na kojoj sedi. Eto, kod svakog novog suđenja koje se pojavi čovek pomisli: "Pa nije moguće da će se to stvarno sprovesti!" - i svaki put se sprovede. I vidite da je onaj koji to provodi ustvari prethodno dobio političkih batina, i da ništa iz toga nije naučio, i svaki put to ponavlja.
Poslednje je suđenje Vllasiju. Pa ko to ne može da shvati šta će to izazvati? Kakve sve proteste? Ali s tim se ide, jer je takva inercija sistema.
U vezi s predstojećim suđenjem Azemu
Vllasiju vi ste, kao gost Savjeta Udruženja za jugoslavensku
demokratsku inicijativu, posebno upozorili kako je opasno što
se u optužnici koriste stavovi SKJ. To je očito povezano s onim
"interesnim" zasnivanjem "prava", o kojem smo već
govorili. Međutim, danas više ne postoji jednoznačno ideologijsko
tumačenje tog interesa koji je predstavljao SKJ, što bi se moglo
očitovati i u pitanju čiji to interes sudi Vllasiju - jugoslavenski,
srbijanski (ili možda srpski) ili kosovski (albanski?). Pa stvarno,
čije je to suđenje?
(Odgovor u drugom delu intervjua - OVDE)
Razgovor vodio: Srđan Dvornik, snimio: Boris Štajduhar (Start, 1989.)
