Novembar 1989, drugi deo intervjua: U vezi s predstojećim suđenjem Azemu Vllasiju vi ste, kao gost Savjeta Udruženja za jugoslavensku demokratsku inicijativu, posebno upozorili kako je opasno što se u optužnici koriste stavovi SKJ. To je očito povezano s onim "interesnim" zasnivanjem "prava", o kojem smo već govorili. Međutim, danas više ne postoji jednoznačno ideologijsko tumačenje tog interesa koji je predstavljao SKJ, što bi se moglo očitovati i u pitanju čiji to interes sudi Vllasiju - jugoslavenski, srbijanski (ili možda srpski) ili kosovski (albanski?). Pa stvarno, čije je to suđenje?
Ovaj tip sistema je izgrađen na pretpostavci postavljanja jednog moćnog centralnog tumača i koordinatora. Nestankom ovog elementa sistema (smrću Tita) ceo sistem pokazuje da je nesposoban da normalno funkcioniše. Tzv. federalizacija ili konfederalizacija partije savršeno je normalna. Čudno je, čak, da je toliko vremena bilo potrebno za nju.
Ovo što sada preživljavamo - ovo je dan nakon Titove smrti. Trebalo je da prođe 9 godina. To je taj naš slow motion. Svi su se opravdano pitali šta će biti nakon Titove smrti. Evo, ovo će biti.
Da bi bio uspešan, današnji političar se više ne legitimira prihvatanjem "odozgo", on se više ne kooptira u moć, on se mora legitimisati kod kuće. To menja i njegovu taktiku. Svako se dočepao po nekog elementa sistema saobrazno domaćim preferencijama, pa na tom elementu i gradi domaći legitimitet i vodi unutarpartijsku borbu i nastoji da ga nametne kao univerzalan.
Svako se republičko rukovodstvo spasava na svoj način i optužuje sve druge, koji čine to isto, da ga ruše. Svi zajedno ruše legitimitet cele partije. Tako jedan drugog tuče centralizmom, ovaj njega separatizmom, drugi trećeg kontrarevolucijom, treći ćevrtog dogmatizmom i staljinizmom, četvrti petog liberalizmom. .. imamo tu za svakog ponešto, taj se arsenal prikupljao 40 godina i sada je svakom dostupan, jer nema više centralnog mesta koje bi izdavalo oružane listove.
Neću da izbegnem vaše pitanje: Vllasiju se sudi u interesu srpskog političkog rukovodstva. U jednoj pravnoj državi u kojoj zakonodavstvo i pravosuđe nisu instrumentalizovani, ovakvo jedno suđenje ne može se ni zamisliti.
Naime, radi se o tome da pobednici u jednoj unutarpartijskoj borbi žele pobeđene da sateraju pod zemlju, upotrebljavajući za to sud koji bi se u pravnoj državi morao nalaziti iznad svih partija.
Ja sam čitao optužnicu Vllasiju i politička shvatanja te optužnice zaslužuju analizu. Prema toj optužnici, citiram po sećanju, Azem Vllasi je "imao snažan uticaj na narodne mase", "on je najviše govorio, grlili su ga i ljubili", okupljeni građani su ga "oduševljeno pozdravljali", "priređivali mu ovacije", "izvikivali njegovo ime", "pevali pesme" i, za razliku od drugih, "nisu mu zviždali". Jednostavno rečeno - on je popularan.
Međutim, on je poražen u toj unutarpartijskoj borbi i sada je ta njegova popularnost opasna za pobednika - ona bi ga mogla vaskrsnuti. Zato se sada u optužnici ta njegova popularnost objašnjava kao prividna, dok je popularnost pobednika jedina stvarna.
Objašnjava se da su radnici "loše razumeli suštinu onoga što su podržavali", "da nisu uopšte znali zbog čega su krenuli u demonstracije i javna okupljanja", "da oni svoje sopstvene zahteve nisu ni shvatili ni razumeli", jer su "neobavešteni, neuki, potčinjeni i zavisni", za razliku od pobednika koga su, mora se implicirati, njegovi sledbenici dobro razumeli, koji su shvatili, razumeli i znali šta hoće, jer su obavešteni, učeni, slobodni i nezavisni.
Naravno da sud ne može biti mesto koje će odlučivati o tome čija je popularnost "stvarna", a čija "prividna". Tražiti to od suda znači tražiti od njega da upotrebi državnu prinudu u političkoj borbi. U pravnoj državi - parlamentarnoj demokratiji - o tome odlučuju birači i samo birači. Sud tu nema šta da traži.
Ovo što sada preživljavamo - ovo je dan nakon Titove smrti. Trebalo je da prođe 9 godina. To je taj naš slow motion. Svi su se opravdano pitali šta će biti nakon Titove smrti. Evo, ovo će biti.
Da bi bio uspešan, današnji političar se više ne legitimira prihvatanjem "odozgo", on se više ne kooptira u moć, on se mora legitimisati kod kuće. To menja i njegovu taktiku. Svako se dočepao po nekog elementa sistema saobrazno domaćim preferencijama, pa na tom elementu i gradi domaći legitimitet i vodi unutarpartijsku borbu i nastoji da ga nametne kao univerzalan.
Svako se republičko rukovodstvo spasava na svoj način i optužuje sve druge, koji čine to isto, da ga ruše. Svi zajedno ruše legitimitet cele partije. Tako jedan drugog tuče centralizmom, ovaj njega separatizmom, drugi trećeg kontrarevolucijom, treći ćevrtog dogmatizmom i staljinizmom, četvrti petog liberalizmom. .. imamo tu za svakog ponešto, taj se arsenal prikupljao 40 godina i sada je svakom dostupan, jer nema više centralnog mesta koje bi izdavalo oružane listove.
Neću da izbegnem vaše pitanje: Vllasiju se sudi u interesu srpskog političkog rukovodstva. U jednoj pravnoj državi u kojoj zakonodavstvo i pravosuđe nisu instrumentalizovani, ovakvo jedno suđenje ne može se ni zamisliti.
Naime, radi se o tome da pobednici u jednoj unutarpartijskoj borbi žele pobeđene da sateraju pod zemlju, upotrebljavajući za to sud koji bi se u pravnoj državi morao nalaziti iznad svih partija.
Ja sam čitao optužnicu Vllasiju i politička shvatanja te optužnice zaslužuju analizu. Prema toj optužnici, citiram po sećanju, Azem Vllasi je "imao snažan uticaj na narodne mase", "on je najviše govorio, grlili su ga i ljubili", okupljeni građani su ga "oduševljeno pozdravljali", "priređivali mu ovacije", "izvikivali njegovo ime", "pevali pesme" i, za razliku od drugih, "nisu mu zviždali". Jednostavno rečeno - on je popularan.
Međutim, on je poražen u toj unutarpartijskoj borbi i sada je ta njegova popularnost opasna za pobednika - ona bi ga mogla vaskrsnuti. Zato se sada u optužnici ta njegova popularnost objašnjava kao prividna, dok je popularnost pobednika jedina stvarna.
Objašnjava se da su radnici "loše razumeli suštinu onoga što su podržavali", "da nisu uopšte znali zbog čega su krenuli u demonstracije i javna okupljanja", "da oni svoje sopstvene zahteve nisu ni shvatili ni razumeli", jer su "neobavešteni, neuki, potčinjeni i zavisni", za razliku od pobednika koga su, mora se implicirati, njegovi sledbenici dobro razumeli, koji su shvatili, razumeli i znali šta hoće, jer su obavešteni, učeni, slobodni i nezavisni.
Naravno da sud ne može biti mesto koje će odlučivati o tome čija je popularnost "stvarna", a čija "prividna". Tražiti to od suda znači tražiti od njega da upotrebi državnu prinudu u političkoj borbi. U pravnoj državi - parlamentarnoj demokratiji - o tome odlučuju birači i samo birači. Sud tu nema šta da traži.
Još se jedna osobitost pokazuje u optužnici Vllasiju, mada to nije njena prva manifestacija. Tužilac se poziva na izlaganje Lazara Mojsova u Saveznoj skupštini: Mojsov je tamo ustvrdio da je Predsjednštvu SFRJ poznat čitav strategijski plan "kontrarevolucije" na Kosovu, i ta njegova tvrdnja sada tereti Vllasija.
Kad je, pred nekoliko godina, Aziz Kelmendi pobio četiri vojnika u Paraćinu, ministar obrane Branko Mamula također je u Skupštini govorio o preko 200 slučajeva otkrivenih nedozvoljenih organizacija Albanaca-vojnika.
Što se iz takvih naknadnih otkrivanja čitavih zavjera može zaključiti? Da li to vlasti naknadno konstruiraju pretekst za represalije, ili bi možda upravo oni, koji su "znali" što se sprema sada sami trebali odgovarati?
Kad je, pred nekoliko godina, Aziz Kelmendi pobio četiri vojnika u Paraćinu, ministar obrane Branko Mamula također je u Skupštini govorio o preko 200 slučajeva otkrivenih nedozvoljenih organizacija Albanaca-vojnika.
Što se iz takvih naknadnih otkrivanja čitavih zavjera može zaključiti? Da li to vlasti naknadno konstruiraju pretekst za represalije, ili bi možda upravo oni, koji su "znali" što se sprema sada sami trebali odgovarati?
Ne želim da se pridružim sveopćoj strasti pisanja optužnica, pogotovo ne kao advokat, pogotovo ne u državi koja nije pravna. Rekao bih, međutim, da je tu na delu nešto što Franz Neumann naziva generalno "urotničkom teorijom povijesti", koja je kod nas na delu pola stoleća.
Imala je prvo oblik "kapitalističkog okruženja". Neke mračne sile rade nam neprestano o glavi, a spas je u identifikaciji s vođom.
Kada su mase nesposobne da shvate historijski proces, javlja se prirodan strah. Manipulacijom vođe on postaje neurotični strah od proganjanja a spas se traži u apsolutnom jednobitku s jednom osobom, personificira se istorijski proces, kao što se personificiraju i đavolski urotnici.
Identifikacijom s vođom strah se nadvladava.
Naš sistem stvorio je za ovu teoriju plodno tle, jer je stvorio usamljeno ljudsko biće, ispunjeno strahom, koje onda ispoljava agresivne instinkte i potrebu za identifikacijom. Mislim da je to istina za celu Jugoslaviju, mada proces nije svugde podjednako odmakao.
Ali svugde postoji taj usamljeni čovek i njegov strah od onog što ne razume i svugde je nama bliska ta urotnička teorija istorije.
Imala je prvo oblik "kapitalističkog okruženja". Neke mračne sile rade nam neprestano o glavi, a spas je u identifikaciji s vođom.
Kada su mase nesposobne da shvate historijski proces, javlja se prirodan strah. Manipulacijom vođe on postaje neurotični strah od proganjanja a spas se traži u apsolutnom jednobitku s jednom osobom, personificira se istorijski proces, kao što se personificiraju i đavolski urotnici.
Identifikacijom s vođom strah se nadvladava.
Naš sistem stvorio je za ovu teoriju plodno tle, jer je stvorio usamljeno ljudsko biće, ispunjeno strahom, koje onda ispoljava agresivne instinkte i potrebu za identifikacijom. Mislim da je to istina za celu Jugoslaviju, mada proces nije svugde podjednako odmakao.
Ali svugde postoji taj usamljeni čovek i njegov strah od onog što ne razume i svugde je nama bliska ta urotnička teorija istorije.
Zar se ne bi moglo reći da ima neke ironične "sreće" u onim slučajevima kada utjecajni političari javno prejudiciraju krivnju politički optuženih, jer se tada barem jasno vidi da postoji politički utjecaj na sud...
Naravno, to bi se moglo i tajno činiti, i verovatno se tajno čini još mnogo više nego javno... Ali, mislim da se kod javnih prejudiciranja opet ne radi o pritisku na sud, jer kad se on može izvršiti tajno, što bi se vršio javno? Tu se radi o pritisku na javnost, kojoj se želi dati do znanja da će, ukoliko bude protestovala, imati posla s političkim autoritetom, da narušava jedan visoki politički autoritet i da joj je bolje da drži jezik za zubima.
To se "javlja", i zato se to i čini javno. Recimo, ako šef države proglasi nekoga krivim, ja ako se zalažem za njegovu nevinost, time dolazim u direktan sukob sa šefom države. Pa neka mislim šta ću sad da radim!
To se "javlja", i zato se to i čini javno. Recimo, ako šef države proglasi nekoga krivim, ja ako se zalažem za njegovu nevinost, time dolazim u direktan sukob sa šefom države. Pa neka mislim šta ću sad da radim!
U intervjuu NON-u, pred skoro točno tri godine, rekli ste da kod nas ne može biti riječi o mogućnosti specijalizacije u zastupanju politički optuženih, kakvu su predstavljali još pripadnici predratne generacije, Veljko Kovačević i Jora Barović...
Pa danas bih već svakako kvalifikovao tu tvrdnju. Pojavilo se nekoliko advokata, uglavnom mlađih od mene, koji brane u mnogim takvim slučajevima. Doduše, ne može se ni danas govoriti o specijalizovanju, ali danas su ipak tu Željko Olujić, Silvije Degen, Aleksandar Lojpur, Tanja Petovar, mlađi Barović (Nikola), pa još jedan Vllasijev branilac - Rajko Danilović, pa Drago Demšar...
Da, ali uvjeta za specijalizaciju očito još nema. Kad bi se radilo o tome da nema posla za takve advokate, bilo bi dobro; ali kad - kako ste spomenutom prilikom rekli - takvih optužbi ima i po 500 godišnje, riječ je i o nečem drugom. Sasvim praktično, koliki je udio političkih slučajeva u praksi Srđe Popovića?
Zavisi sa kog stanovišta procenjujemo. Po uloženom vremenu ili materijalnim efektima taj je udeo mali ili vrlo mali. Po energiji uloženoj u njih - vrlo veliki, jer tu nema rutine i jer je vrlo teško pronaći u sebi, izgraditi u sebi motivaciju za ulaganje ogromnog truda i upornosti, sa malim izgledima za uspeh.
Kada to konačno uspete, a svaki put je sve teže, kada ste zadovoljni kako ste obavili svoj posao i opustite se, stojite u sudskom hodniku i čekate odluku, mislite uvek jedno isto "Nemoguće je da će i ovoga osuditi", a negde znate da hoće, jer uvek tako čine iako uvek izgleda nemoguće.
To je ono što vas tera da motivaciju tražite na drugoj strani. U svesti da vršite jednu javnu službu, da ne branite samo tog čoveka, koji je tu najvažniji, već i sve druge, buduće i prošle, da branite jedno načelo, da pomažete ljudima bar da ostanu uspravni i da možda čak, dajete nekakav doprinos edukaciji javnosti, pa i samog suda i tužioca, da malo doprinosite menjanju nekakve ukupne klime u kojoj su takve stvari juče bile moguće, a danas su to već malo manje, da učinite takva suđenja za politiku malo skupljim, da možda utičete na procenu oportuniteta pokretanja budućih.
Kada vidim kako to polako ide, mislim da je dobro što su se pojavili ovi mlađi, čija iskustva nisu tako crna i koji se mogu angažovati sa više čednosti i vere u uspeh, sa snažnijim motivom, a time i sa većom prodornom snagom.
Sve više spoznajem da u advokaturi, bar u ovoj vrsti advokature, iskustvo ne mora biti odlučujuća prednost.
Kada to konačno uspete, a svaki put je sve teže, kada ste zadovoljni kako ste obavili svoj posao i opustite se, stojite u sudskom hodniku i čekate odluku, mislite uvek jedno isto "Nemoguće je da će i ovoga osuditi", a negde znate da hoće, jer uvek tako čine iako uvek izgleda nemoguće.
To je ono što vas tera da motivaciju tražite na drugoj strani. U svesti da vršite jednu javnu službu, da ne branite samo tog čoveka, koji je tu najvažniji, već i sve druge, buduće i prošle, da branite jedno načelo, da pomažete ljudima bar da ostanu uspravni i da možda čak, dajete nekakav doprinos edukaciji javnosti, pa i samog suda i tužioca, da malo doprinosite menjanju nekakve ukupne klime u kojoj su takve stvari juče bile moguće, a danas su to već malo manje, da učinite takva suđenja za politiku malo skupljim, da možda utičete na procenu oportuniteta pokretanja budućih.
Kada vidim kako to polako ide, mislim da je dobro što su se pojavili ovi mlađi, čija iskustva nisu tako crna i koji se mogu angažovati sa više čednosti i vere u uspeh, sa snažnijim motivom, a time i sa većom prodornom snagom.
Sve više spoznajem da u advokaturi, bar u ovoj vrsti advokature, iskustvo ne mora biti odlučujuća prednost.
Možda i nije, ali u Vašim obranama se stalno moglo zapaziti prisustvo izvjesne intelektualne dimenzije nezavisnosti advokata. To nije laskanje; mislim na to da ste u mnogim slučajevima uspijevali dati obrani neki novi pravac, otkriti neko novo uporište.
Sjećam se kako sam, kao student pročitavši u Praxisu 1-2 iz 1973. tekst vaše završne riječi u suđenju protiv Božidara Jakšića u Sarajevu, kao svojevrsno otkriće doživio vaše odbijanje da dokazujete istinitost tvrdnji za koje je Jakšić optužen.
Danas to mogu izgledati trivijalne, svakom poznavaocu prava jasne stvari, ali čini mi se da je svojedobno bila značajna inovacija čitavo to prebacivanje tereta dokazivanja s obrane na tužbu. Ako tu nije riječ o iskustvu, ipak je bio nužan nekakav background...
Sjećam se kako sam, kao student pročitavši u Praxisu 1-2 iz 1973. tekst vaše završne riječi u suđenju protiv Božidara Jakšića u Sarajevu, kao svojevrsno otkriće doživio vaše odbijanje da dokazujete istinitost tvrdnji za koje je Jakšić optužen.
Danas to mogu izgledati trivijalne, svakom poznavaocu prava jasne stvari, ali čini mi se da je svojedobno bila značajna inovacija čitavo to prebacivanje tereta dokazivanja s obrane na tužbu. Ako tu nije riječ o iskustvu, ipak je bio nužan nekakav background...
Milo mi je što ste me to pitali, jer želim da priznam jedan veliki dug. To je dug prema jednoj, nažalost iščezloj vrsti advokata kakvi su bili recimo dr Savo Strugar, moj otac, Vojislav Lukić, Veljko Kovačević i mnogi drugi koje sam imao sreću da upoznam.
To su bili advokati koji su advokaturu shvatali kao poziv, vokaciju, u onom smislu u kome govorimo o lekarskom ili svešteničkom pozivu, kao službu kojoj se podređuje čitav život.
Od njih sam mnogo naučio na stručnom planu, jer su bili vrsni pravnici, sa širokom pravnom erudicijom, ali još mnogo više o profesionalnoj etici advokature.
To su bili, naime, ljudi koji su branili ne samo stručnim argumentima, već celim svojim životom. Iz njih je zračio ogromni moralni autoritet jer ne samo da su bili mnogo temeljnije i bolje obrazovani od moje generacije koja je, recimo, krivični postupak još uvek, sredinom pedesetih godina, učila iz sovjetskih udžbenika akademika Strogoviča koji citira Višinskog na svakoj drugoj strani, već i zato što su se socijalizovali drugačije i kao ljudi i kao advokati.
Vršili su svoj poziv sa fanatičnom odgovornošću prema stranci i hrabro branili dostojanstvo advokature pred onima za koje je ona bila "ostatak starog", reakcionarna ustanova trulog građanskog društva.
To su bili advokati koji su advokaturu shvatali kao poziv, vokaciju, u onom smislu u kome govorimo o lekarskom ili svešteničkom pozivu, kao službu kojoj se podređuje čitav život.
Od njih sam mnogo naučio na stručnom planu, jer su bili vrsni pravnici, sa širokom pravnom erudicijom, ali još mnogo više o profesionalnoj etici advokature.
To su bili, naime, ljudi koji su branili ne samo stručnim argumentima, već celim svojim životom. Iz njih je zračio ogromni moralni autoritet jer ne samo da su bili mnogo temeljnije i bolje obrazovani od moje generacije koja je, recimo, krivični postupak još uvek, sredinom pedesetih godina, učila iz sovjetskih udžbenika akademika Strogoviča koji citira Višinskog na svakoj drugoj strani, već i zato što su se socijalizovali drugačije i kao ljudi i kao advokati.
Vršili su svoj poziv sa fanatičnom odgovornošću prema stranci i hrabro branili dostojanstvo advokature pred onima za koje je ona bila "ostatak starog", reakcionarna ustanova trulog građanskog društva.
Zar je tolika dosljednost tada mogla opstati?
Tragično je što su se morali i povijati, ali nikada više nego što su stvarno morali da bi ipak ostali advokati. Sve što znam od njih sam naučio. Od njih sam naučio da advokat ne sme stranački da se opredeljuje, da svoju lojalnost duguje klijentu i nikom drugom, da ga ne sme zastrašiti nikakav autoritet, pa ni kada on progovara glasom naroda ili njegove javnosti.
Ta generacija je preživela teška vremena. Branila u nemogućim uslovima, kada je publika već pred sudom skandirala "Na smrt!" i pljuvala optužene, a advokati branili pozivajući se na neki jučerašnji politički govor umesto na zakon, kada je optuženom optužnica uručivana na samom pretresu, a rok žalbe iznosio 24 časa.
I kroz ta teška vremena oni su sačuvali u svom internom knjigovodstvu tačan račun, sačuvali su prezrenu pravnu svest iako im nije bila ni od kakve koristi, naprotiv. Imao sam sreće da preko oca vrlo rano sretnem takve ljude.
A kada sam ja počinjao svoju praksu, bilo je već znatno lakše i ja sam se odlučio da u tim boljim vremenima pokušam da sledim tu tradiciju, da se bar ponašam kao da sam u pravnoj državi. I brzo se pokazalo, budući da je revolucionarni zanos već bio prošao, da to daje mojoj stranci povoljan položaj, da je tu optužba, a često i sud na neugodnom terenu koji nije njihov, da oni nisu na to navikli.
Ta generacija je preživela teška vremena. Branila u nemogućim uslovima, kada je publika već pred sudom skandirala "Na smrt!" i pljuvala optužene, a advokati branili pozivajući se na neki jučerašnji politički govor umesto na zakon, kada je optuženom optužnica uručivana na samom pretresu, a rok žalbe iznosio 24 časa.
I kroz ta teška vremena oni su sačuvali u svom internom knjigovodstvu tačan račun, sačuvali su prezrenu pravnu svest iako im nije bila ni od kakve koristi, naprotiv. Imao sam sreće da preko oca vrlo rano sretnem takve ljude.
A kada sam ja počinjao svoju praksu, bilo je već znatno lakše i ja sam se odlučio da u tim boljim vremenima pokušam da sledim tu tradiciju, da se bar ponašam kao da sam u pravnoj državi. I brzo se pokazalo, budući da je revolucionarni zanos već bio prošao, da to daje mojoj stranci povoljan položaj, da je tu optužba, a često i sud na neugodnom terenu koji nije njihov, da oni nisu na to navikli.
Ipak, političke procjene su, nasuprot pravu, još zadugo ostale relevantne. U slučaju koji sam već spomenuo - suđenje Božidaru Jakšiću - pred 16 godina ste obranu, barem onako kako je sažima završna riječ branioca, koncipirali u dva koraka: prvo ste izričito osporili pravo tužioca i suda da od optuženog zahtijeva da dokazuje istinitost svoih objavljenih mišljenja, a potom ste u vrlo kratkom pregledu ipak prešli na imanentnu političku argumentaciju.
Danas tu odbranu doživljavam kao eklektičku, pa i nedoslednu. U njoj sam zaista na prvom mestu tražio da se sudi po načelima pravnog postupka i insistirao na pravu iskazivanja mišljenja, a onda sam pokazao da u tim mišljenjima - nasuprot tvrdnji javnog tužioca - postoji sukladnost interesa s "društvenim opredeljenjima".
Danas bih ga branio samo na osnovu prava. Jer pravo je danas, bar dobrim delom, ipak postalo čak i sadržaj svesti čoveka sa ulice. Društveni život teži da se "slegne" u jedan pravni sistem. To se, na primer, vidi i po tome što je to danas i interes privrede.
I sudu je danas teže preći preko pravnih argumenata, bez političkih, jer je to postalo zahtev javnosti. I tu se život probio. Društvenom životu je potreban pravni sistem, da bi se uštedela energija koju u ogromnoj meri rasipa stalno traženje ad hoc rešenja. Potrebne su mu apstraktne norme, koje važe za svaki slučaj određene vrste.
Danas bih ga branio samo na osnovu prava. Jer pravo je danas, bar dobrim delom, ipak postalo čak i sadržaj svesti čoveka sa ulice. Društveni život teži da se "slegne" u jedan pravni sistem. To se, na primer, vidi i po tome što je to danas i interes privrede.
I sudu je danas teže preći preko pravnih argumenata, bez političkih, jer je to postalo zahtev javnosti. I tu se život probio. Društvenom životu je potreban pravni sistem, da bi se uštedela energija koju u ogromnoj meri rasipa stalno traženje ad hoc rešenja. Potrebne su mu apstraktne norme, koje važe za svaki slučaj određene vrste.
To znači da pravna država po prvi put zadobiva i podršku jedne nastajuće liberalne i demokratske političke kulture. Ali to nije jedini razvojni tok kojem svjedočimo. Pa, ako je advokatu danas lakše braniti na osnovi prava čak i u političkim suđenjima, da li bi advokatu Srđi Popoviću danas, bez ironije, bilo isto tako lako kao pred tri godine reći "Nisam Srbin nego advokat"?
Bilo bi teže.
Pritom osjećam da bih se gotovo morao ispričati što vas to pitam u Zagrebu...
... Pa ja bih to svakako radije kazao u Beogradu, ali ništa ne smeta, kažem gde mogu.
Da, ali svakako ima nečeg nekorektnog u pristupu po kojem se svakoga tko dolazi iz jednog mjesta tretira kao odgovornog referenta za zbivanja u njegovoj "sredini". Zapravo me zanima jedan proces koji bi mogao pogađati sve: ona nova politička kultura, koja podupire zahtjeve za pravnu državu, izrasla je iz raspada ideologijskog zajedništva "interesa socijalističke zajednice"; no, ne čini li vam se da je ljudima u Jugoslaviji bliže jedno drugo, preddemokratsko zajedništvo, prije svega nacionalno, negoli opcija demokratske zajednice autonomnih građana?
Pa, ako se osvrnemo oko sebe to izgleda kao tačna ocena, nesumnjivo tačna. Ali ja uopšte nisam siguran da je to nešto što je jednom za svagda dato ili što bi ljudima ovog tla bilo inherentno. Ja se bar nadam da će ljudi shvatiti, što mislim da naročito Slovenci ne shvataju, da se sam niko neće spasti.
Svi nacionalizmi u Jugoslaviji su osuđeni na propast, jer o tome da li će Jugoslavija opstati kao država ili ne, odlučuju mnogi faktori, pa čak i oni koji se tiču međunarodne konstelacije i koji su mnogo značajniji nego sva naša prepucavanja preko republičkih ograda.
Kao što sam već rekao, republička rukovodstva igraju na ove strahove, njima manipuliraju i stalno i neodgovorno generišu time nove sukobe, pothranjujući nerealne nade da će "naši pobediti". Niko tu neće pobediti i ja mislim da će ljudi to shvatiti, bar na ivici ponora, ako ne ranije...
Svi nacionalizmi u Jugoslaviji su osuđeni na propast, jer o tome da li će Jugoslavija opstati kao država ili ne, odlučuju mnogi faktori, pa čak i oni koji se tiču međunarodne konstelacije i koji su mnogo značajniji nego sva naša prepucavanja preko republičkih ograda.
Kao što sam već rekao, republička rukovodstva igraju na ove strahove, njima manipuliraju i stalno i neodgovorno generišu time nove sukobe, pothranjujući nerealne nade da će "naši pobediti". Niko tu neće pobediti i ja mislim da će ljudi to shvatiti, bar na ivici ponora, ako ne ranije...
Ali, baš u tim posebnostima, u tim razlikama jako mnogo ljudi danas - barem koliko se može zaključiti npr. po pismima čitalaca ili držanju opinion-leadera u nastajanju vidi znak veće slobode. Ili je možda i to još jedan uspjeh nekih, recimo "sjeverozapadnih" dijelova SK da, kako kažete, ukusu domaćeg tržišta podmetnu svoju robu?
Veća sloboda naravno, postoji, ali je ona posledica disfunkcije sistema. Mi smo još uvek jedna država, pa postoji relativno "slobodan protok ljudi i ideja" unutar države, a imamo nekoliko paralelnih političkih sistema koji su svi usled toga razvodnjeni i neefikasni.
Ako je vama, iz određenih razloga, nešto dopušteno da kažete u Zagrebu, ja uzimam da je dopušteno i meni reći u Beogradu i ako mi se to stvarno iz određenih drugih razloga ne dopušta, ali mi se na kraju toleriše da ne bi ispalo da smo "mi" manje demokratični od "njih".
To jeste neka sloboda, ali je ona u funkciji tih razlika u taktici, a cilj i strategija su isti: zadržati vlast koja se klima.
Ono u čemu je kriza Saveza komunista Jugoslavije, u tome je i veća sloboda: dakle, u tome da se više partiji ne može istim sredstvima na jedan univerzalni način obezbediti legitimitet na celoj teritoriji Jugoslavije.
I kada oni žale za jedinstvenim Savezom komunista, oni ustvari žale za tim što ne može svaki od njih da naturi svoja sredstva, ona koja njemu kod kuće pomažu. Jer ona druga ga ruše. Tako da je sukob u Savezu komunista ustvari sukob oko konkretne politike i sredstava kojima će se očuvati partijski monopol.
A strateški cilj ne može biti pod pitanjem zato što sve te vlasti izvode svoj monopol iz monopola SKJ u jugoslovenskom društveno-političkom uređenju. Oko toga oni moraju biti saglasni, inače padaju svi zajedno.
Ako je vama, iz određenih razloga, nešto dopušteno da kažete u Zagrebu, ja uzimam da je dopušteno i meni reći u Beogradu i ako mi se to stvarno iz određenih drugih razloga ne dopušta, ali mi se na kraju toleriše da ne bi ispalo da smo "mi" manje demokratični od "njih".
To jeste neka sloboda, ali je ona u funkciji tih razlika u taktici, a cilj i strategija su isti: zadržati vlast koja se klima.
Ono u čemu je kriza Saveza komunista Jugoslavije, u tome je i veća sloboda: dakle, u tome da se više partiji ne može istim sredstvima na jedan univerzalni način obezbediti legitimitet na celoj teritoriji Jugoslavije.
I kada oni žale za jedinstvenim Savezom komunista, oni ustvari žale za tim što ne može svaki od njih da naturi svoja sredstva, ona koja njemu kod kuće pomažu. Jer ona druga ga ruše. Tako da je sukob u Savezu komunista ustvari sukob oko konkretne politike i sredstava kojima će se očuvati partijski monopol.
A strateški cilj ne može biti pod pitanjem zato što sve te vlasti izvode svoj monopol iz monopola SKJ u jugoslovenskom društveno-političkom uređenju. Oko toga oni moraju biti saglasni, inače padaju svi zajedno.
Kad govorite o toj nesinhroniziranosti, zanimljivo bi bilo pogledati egzemplaran slučaj obrata koji se dogodio u Beogradu. U vrijeme suđenja "šestorici", Vladi Mijanoviću i ostalima, Beograd s jedne strane neosporno ima status višedesetljetnog središta liberalne i demokratske političke kulture u Jugoslaviji, ali akteri te kulture, s druge strane, u javnosti stalno protestiraju kako žive u gradu s najpenetrantnijim represivnim aparatom, najviše zabrana novina i časopisa, političkim sudskim procesima... A sada, za opće mnijenje, liberalnost Beograda već dvije godine predstavlja prošlost ali političkih procesa nema...
A ne računate suđenja na Kosovu?
Pa, da, Beograd jest indikativan za cijelu Srbiju, ali mislio sam baš na ono što se događa samo u njemu...
Tačno je. Političkih suđenja nema. Ali, mislim da u Beogradu nema političkih suđenja otkada su shvaćene dve stvari: da je taj front jako širok, i da bi, kad bi se započinjala politička suđenja, trebalo ući u jednu političku borbu sa neizvesnim ishodom, i drugo, kada se uvidelo da se može drukčije kanalisati i upotrebiti političko nezadovoljstvo.
I to je sa gledišta političke tehnologije bila jedna dosta mudra odluka. Bolje imati i nesigurnog saveznika nego opasnog neprijatelja. I to je ta klopka u koju mislim da je srpska inteligencija upala.
Pristavši da bude saveznik?
I to je sa gledišta političke tehnologije bila jedna dosta mudra odluka. Bolje imati i nesigurnog saveznika nego opasnog neprijatelja. I to je ta klopka u koju mislim da je srpska inteligencija upala.
Pristavši da bude saveznik?
Da. Mada mislim da širina tog saveza pre svega nije takva kako to izgleda. Ljudi koji su sačuvali zdrav razum, a takvih nema malo, čekaju da "to protutnji", iz prostog razloga što u jednoj iracionalnoj situaciji nikakvi argumenti ne pomažu, naprotiv, mogu biti kontraindicirani.
Drugo, jedan deo inteligencije će se osvestiti kada bude uvideo da sa institucionalizacijom tih sloboda u građanska i naročito politička prava ne ide, a neće ići. On se za sada zadovoljava faktičkom slobodom koja mu je trenutno podarena, a sutra mu može biti uzeta.
Treće, jedan deo te inteligencije pogrešno računa da u tome savezu neće biti iskorišćen, već da će on svoga saveznika iskoristiti, kako već biva u tim "brzim" savezima. Taj savez ružno izgleda, ali niti je iskren, niti je večan.
Drugo, jedan deo inteligencije će se osvestiti kada bude uvideo da sa institucionalizacijom tih sloboda u građanska i naročito politička prava ne ide, a neće ići. On se za sada zadovoljava faktičkom slobodom koja mu je trenutno podarena, a sutra mu može biti uzeta.
Treće, jedan deo te inteligencije pogrešno računa da u tome savezu neće biti iskorišćen, već da će on svoga saveznika iskoristiti, kako već biva u tim "brzim" savezima. Taj savez ružno izgleda, ali niti je iskren, niti je večan.
Ali, i mnogi vrlo principijelni intelektualci, koje se nikako ne bi moglo ubrojiti među takve "saveznike", procijenili su da je pojavljivanje tzv. naroda na političkoj sceni značajan doprinos demokratskom potencijalu promjene poretka. Uostalom, i niz istaknutih hrvatskih javno angažiranih ljudi misli da je "savezništvo s masama" hrvatskog partijskog rukovodstva 1970. i 71. godine donijelo sa sobom i stanovito demokratsko otvaranje. Jesu li to, i ovo danas, realni ustupci?
Ne verujem u to ni u prvom ni u drugom slučaju. To su uvek samo "slobode za nešto" gde je pojedinac o čijoj se slobodi radi sveden na sredstvo u službi kolektiviteta. "Mase", "narod", svrstavaju se ne iza nekog programa, nego iza neke krilatice: Hrvatska je opljačkana, jedinstvena Srbija, Italia a noi.
Tu se u postojeće političke činjenice naknadno ugrađuje nekakva ideološka konstrukcija, ali osnovno je: najpre moć pa onda program.
To odgovara tim "masama", o kojima ne govorim pežorativno, jer se radi o beskućnicima u razorenom društvenom tkivu, o usamljenicima van svih stvarnih socijalnih odnosa, nezaposlenima, izolovanim atomima koji ne mogu više da podnose akcidentalne, neshvatljive aspekte stvarnosti, koji čeznu za potpunom konzistencijom koju nude ove krilatice i beže od stvarnosti jer time osuđuju svet u kome su prinuđeni da žive, a u kome ne mogu da egzistiraju.
To bekstvo im omogućuje minimum samopoštovanja bez koga čovek teško živi. Uspeh ovim pokretima ne donosi prolazna demagogija, već vidljiva realnost mitinga i "moć žive organizacije".
Pobedama se ne želi ništa konkretno postići, žele se same pobede.
Vi danas često čujete da je srpski narod "konačno povratio svoju čast", "našao svoju dušu" i sl. To je zato što su i ovakve pobede, lišene sadržine, tom narodu potrebne da vrati samopoštovanje.
Nepravedno je tu masu smatrati brutalnom i nazadnom, ljudi od kojih se sastoji su pre svega izolovani, lišeni normalnih socijalnih odnosa, nesrećni.
Tu se u postojeće političke činjenice naknadno ugrađuje nekakva ideološka konstrukcija, ali osnovno je: najpre moć pa onda program.
To odgovara tim "masama", o kojima ne govorim pežorativno, jer se radi o beskućnicima u razorenom društvenom tkivu, o usamljenicima van svih stvarnih socijalnih odnosa, nezaposlenima, izolovanim atomima koji ne mogu više da podnose akcidentalne, neshvatljive aspekte stvarnosti, koji čeznu za potpunom konzistencijom koju nude ove krilatice i beže od stvarnosti jer time osuđuju svet u kome su prinuđeni da žive, a u kome ne mogu da egzistiraju.
To bekstvo im omogućuje minimum samopoštovanja bez koga čovek teško živi. Uspeh ovim pokretima ne donosi prolazna demagogija, već vidljiva realnost mitinga i "moć žive organizacije".
Pobedama se ne želi ništa konkretno postići, žele se same pobede.
Vi danas često čujete da je srpski narod "konačno povratio svoju čast", "našao svoju dušu" i sl. To je zato što su i ovakve pobede, lišene sadržine, tom narodu potrebne da vrati samopoštovanje.
Nepravedno je tu masu smatrati brutalnom i nazadnom, ljudi od kojih se sastoji su pre svega izolovani, lišeni normalnih socijalnih odnosa, nesrećni.
Može li se reći da i hrvatska i slovenska inteligencija (da se ograničim na tu prepotentnu postavu S-H-S) bar donekle čine isto što i srpska, pa makar i anticipirajući taj pritisak politički manipulirane mase, na neki način "dobrovoljno"?
Pa, čini mi se da u tu klopku, naravno u manjoj ili većoj meri, upadaju intelektualci širom Jugoslavije. Teorija zavere širi se kao zaraza i uzajamno se podstiče u raznim "sredinama".
Tako se intelektualci, do juče nezavisni u svojim stavovima, svrstavaju iza svojih centralnih komiteta u strahu od drugih, ne shvatajući da se tim strahom manipuliše iz interesa mnogo partikularnijih nego što su nacionalni.
Samo, da se razumemo oko toga: ja prihvatam pravo svakog naroda da donosi sebi ustav, i mislim da je pravo na samoopredeljenje do otcepljenja suvereno pravo svakog naroda. Ono se ne može konačno konzumirati, pre svega zato što dolaze nove generacije, koje nisu vezane ničijim potpisom, odnosno potpisima "svojih očeva". I to kako u odnosu uopšte na društveno-politički sistem u Jugoslaviji - opet govorim o onom što hoće da se zamrzne terminom "temeljna opredeljenja" - tako i kad je u pitanju samoopredeljenje nacije.
Ne može ni mladi Slovenac biti vezan odlukom svoga oca ili dede o tome da li će se otcepiti ili neće, jer on živi svoj jedini, neponovljivi život sada, ima pravo o tome da odlučuje. Međutim, kad sam video ona lica u Skupštini Slovenije i ispred nje, taj patos, ta ganutost, ta jednodušnost mi se nije mnogo dopala - zato što život nije tako jednostavan.
Tako se intelektualci, do juče nezavisni u svojim stavovima, svrstavaju iza svojih centralnih komiteta u strahu od drugih, ne shvatajući da se tim strahom manipuliše iz interesa mnogo partikularnijih nego što su nacionalni.
Samo, da se razumemo oko toga: ja prihvatam pravo svakog naroda da donosi sebi ustav, i mislim da je pravo na samoopredeljenje do otcepljenja suvereno pravo svakog naroda. Ono se ne može konačno konzumirati, pre svega zato što dolaze nove generacije, koje nisu vezane ničijim potpisom, odnosno potpisima "svojih očeva". I to kako u odnosu uopšte na društveno-politički sistem u Jugoslaviji - opet govorim o onom što hoće da se zamrzne terminom "temeljna opredeljenja" - tako i kad je u pitanju samoopredeljenje nacije.
Ne može ni mladi Slovenac biti vezan odlukom svoga oca ili dede o tome da li će se otcepiti ili neće, jer on živi svoj jedini, neponovljivi život sada, ima pravo o tome da odlučuje. Međutim, kad sam video ona lica u Skupštini Slovenije i ispred nje, taj patos, ta ganutost, ta jednodušnost mi se nije mnogo dopala - zato što život nije tako jednostavan.
Uzmimo još nešto što bi spadalo u pravna pitanja, a pojavilo se kao specifikum jedne "sredine". To je suđenje "četvorici" u Ljubljani. Što se tu pokazalo baš kao manjkavost pravnog sistema?
Prvo, čisto pravno-tehnički, pošto sam čitao tu optužnicu, možda bi moglo da se govori o krivici samo za Borštnera, koji je jedini od njih odao tajnu koja mu je bila poverena u vršenju dužnosti. Onog trenutka kad ta tajna "izađe", i dospe u ruke nekoga ko nema dužnost njenog čuvanja, tu ne može biti reći o krivičnom delu.
Ono o čemu je izvan tog pravno-tehničkog aspekta bilo najviše reči jeste upotreba jezika i pitanje nadležnosti vojnog suda.
Ono o čemu je izvan tog pravno-tehničkog aspekta bilo najviše reči jeste upotreba jezika i pitanje nadležnosti vojnog suda.
Oko nas se dosta prošireno barata strahom od političkog presezanja politički efikasnog srpskog rukovodstva preko srbijanskih granica, strahom od "hegemonizma" Srbije ili čak srpske nacije. Pritom se i neke moguće reforme političkog sistema - bez obzira na to da li prijedlozi potječu od Miloševićeve ekipe ili ne - tumače kao sredstvo tog presezanja, ili kao da mu makar nehotično pomažu. Ima li osnova za taj strah?
U opštoj situaciji u kojoj se nalazimo ima osnova za sve strahove, ali je mene najviše strah od toga da se svim tim strahovima tako lako manipuliše, pa i strahom od "hegemonizma". Suprotstavljati jednoj manipulaciji drugu znači samo osnaživati ih sve ukupno.
Problem leži dublje u situaciji koja tu manipulaciju omogućava.
Ako se taj začarani krug ne probije obračunom sa svim manipulacijama istovremeno, nigde nećemo stići.
Po meni, ako se to uopšte može postići, to se može učiniti, pored "prosvetiteljskih napora" nalik na ovaj u kome učestvujemo sada jedino političkim pluralizmom, koji verovatno u prvom trenutku te manipulacije ne bi otklonio, ali bi ih učinio složenijim, raznovrsnijim, kontradiktornim, a samim tim i manje efikasnim za sve manipulatore.
Boreći se za centar, oni bi svi morali postati razumniji, a to znači neefikasni.
Problem leži dublje u situaciji koja tu manipulaciju omogućava.
Ako se taj začarani krug ne probije obračunom sa svim manipulacijama istovremeno, nigde nećemo stići.
Po meni, ako se to uopšte može postići, to se može učiniti, pored "prosvetiteljskih napora" nalik na ovaj u kome učestvujemo sada jedino političkim pluralizmom, koji verovatno u prvom trenutku te manipulacije ne bi otklonio, ali bi ih učinio složenijim, raznovrsnijim, kontradiktornim, a samim tim i manje efikasnim za sve manipulatore.
Boreći se za centar, oni bi svi morali postati razumniji, a to znači neefikasni.
Čini mi se da je kritična točka upravo u tome - koliko su zahtjevi za zaštitu građanskih prava kod nas poopćivi. Kad se ljudi javno angažiraju u obranu prava, kao da su na dvosmislenoj poziciji: traže pravo, ali se ne mogu pozivati na pravo jer ga u zakonima i ustavima nema. Ostaje im, zapravo, apel moćnicima da ne primijene ovlasti koje su sebi u normama dali. Nije li to svojevrsno traženje privilegija, posebnog prava, čak i za posebne grupe - tako da se znalo događati da u nekoj peticiji piše: "ne dopuštamo da se hapsi pjesnike", ili: "branimo pravo sociologa da javno iznose...", umjesto da se opće pravo zahtijeva za građane in abstractok?
Pre svega, uzrok tome je, kao što smo već govorili, da zakoni jesu prividni. To što se oni zovu "zakoni", a nemaju onu sadržinu koju bi po pravnoj teoriji morali imati, na primer, da jasno određuju uslove svoje primene, da obavezuju i vlast i pojedinca na određeno ponašanje, da postoji nezavisan sud.
Dakle, ceo taj privid pravnog sistema opravdava zahteve javnosti da se takav zakon, u konkretnom slučaju kad meni to odgovara, ne primeni.
Paradoksalno je pritom - naizgled - da ljudi istovremeno traže pravnu državu i traže da se zakon ne primeni. Međutim, paradoksa ustvari nema kada vidite da ti zakoni nisu pravi zakoni, i da taj pravni sistem koji je u važnosti nije nikakav pravni sistem.
Dakle, ceo taj privid pravnog sistema opravdava zahteve javnosti da se takav zakon, u konkretnom slučaju kad meni to odgovara, ne primeni.
Paradoksalno je pritom - naizgled - da ljudi istovremeno traže pravnu državu i traže da se zakon ne primeni. Međutim, paradoksa ustvari nema kada vidite da ti zakoni nisu pravi zakoni, i da taj pravni sistem koji je u važnosti nije nikakav pravni sistem.
Razgovor vodio: Srđan Dvornik, snimio: Boris Štajduhar (Start, 1989.)
