Avgust 1992: "Vaša je greška što ste ubeđeni
da ste nešto posebno u svetu koji vas okružuje.
Vodite rat oko
granica koje u modernoj Evropi ne znače ništa.
Problem je kako ih
organizovati da one ne budu prepreke kretanju ljudi i roba, a ne - da
se obezbedimo da ih niko od "onih drugih" odsad pa zanavek
neće preći.
Čak i da uspete da se podelite i razgraničite, opet
će se naći neka nova generacija koja će se tući da ih promeni."
Kada se nešto iz belog sveta baci
pogled na ovaj tužni balkanski prostor zvani bivša Jugoslavija,
čoveka može lako da spopadne muka gledajući kako te belosvetske
sile i njihovi predsednici, zapravo, uopšte ne shvataju tragediju
koja se nama događa i sa koliko se najobičnije rutine i površnosti
odnose prema toj krvavoj sadašnjosti.
U Berlinu sam upoznala gospodina Horsta
Graberta, savetnika Vilija Branta za istočnu i južnu Evropu,
diplomatu koji je u periodu od 1979. do 1984. godine
službovao u Beogradu kao ambasador SR Nemačke u Jugoslaviji.
Gospodin Grabert se još živo seća
kako je Jugoslavija žalila za Titom te, sad već prilično daleke,
1980. Jednako su za njim žalili Slovenci i ljudi s Kosova. Onda su
se dogodile demonstracije u Prištini, prve bez Tita.
Moj sagovornik
nije krio simpatije prema Ivanu Stamboliću, hvaleći njegov
liberalizam i dobro poznavanje zapadnoevropskih standarda u odnosu
prema manjinama. Na žalost, pobedio je njegov dobar drug - gospodin
Milošević.
"Da je Stambolić opstao", smatra
gospodin Grabert, "Jugoslavija bi možda odabrala moderniji
način da reši etničke probleme. Nacionalizam ne bi toliko
narastao, a on, kao što znamo, ne raste samo na jednom delu Balkana
nego na čitavom prostoru - od Slovenije do Grčke. Vreme koje sam
proveo u Jugoslaviji kao ambasador bilo je početak ovog što se sada
dešava."
• Da li ste tada mogli pretpostaviti
da će se na ovim prostorima voditi građanski rat?
- Ne, da će se rat voditi između
Hrvata, Srba i Muslimana. Tada je postojala jedna vrsta građanskog
rata između Srba i Albanaca u Srbiji. Boravio sam na Kosovu mnogo
puta i razgovarao sa mnogim ljudima - Muslimanima komunistima,
Muslimanima koji nisu bili komunisti i sa Srbima.
Srbi su se plašili
Albanaca, a Albanci su pokušavali da sebe pronađu u tom represivnom
režimu. Srpska vlada i Milošević opredelili su se za silu. Počelo
je to još '82, '83. godine. Milošević je tada bio direktor
banke, ali je bio aktivan u Partiji.
Upoznao sam mnoge kosovske
lidere, između ostalih i Fadilja Hodžu. On je dobar čovek, ali on
uopšte nije razumeo političke procese koji su se odvijali na
Kosovu. Bio je ubeđen da se nekoliko agenata CIA-e urotilo protiv
Jugoslavije, što je potpuna ludost.
• Albanci su pre demonstracija imali
svoje škole, Univerzitet...
- Ne, nisu imali. To jest, imali su,
ali po komunističkim pravilima. Ko nije bio komunista nije imao
nikakve perspektive. Mogao je jedino da ide na polje, da radi.
Albanci žive u veoma bednim uslovima i to prosto nije tačno da su
imali sve.
• Pa, i Srbi su živeli loše pod
komunizmom.
- To je glupa primedba zato što je tu
reč o ljudima iste nacionalnosti. Naravno da je bilo ugroženih
ljudi i u Srbiji, kao i u ostalim delovima Jugoslavije, ali to nije
bio sukob dve različite nacije.
• Vidim da više volite da pričate o
Albancima nego o Srbima. Proveli ste dovoljno vremena u Beogradu, pa
ste nas sigurno dobro upoznali.
- Vi ste me pitali o periodu dok sam
bio ambasador, pa mislim da je bolje da pričam s kojim sam se
problemima suočavao, nego o tome kako su Srbi divni ljudi. Proveo
sam sa Srbima mnogo ugodnih trenutaka, ali nije u tome problem.
Problem je u tome što su oni okrutni nacionalisti u slučaju Kosova.
• Meni bi bilo mnogo interesantnije
da slušam kako pričate o srpskim vrlinama u ovoj situaciji kada nas
ceo svet proglašava ubicama i zločincima.
- Ako se dobro sećam, ja nisam ni
rekao da su samo Srbi nacionalisti. U mnogim intervjuima sam
objašnjavao kako su i drugi nacionalisti iste vrste. I to je deo
problema. Ako me pitate - da li sve Srbe smatram ubicama, naravno da
ih ne smatram sve. Ali, neki jesu. Neki Hrvati, takođe jesu. I neki
Muslimani takođe jesu. Ne može se generalizovati.
Ali, istina je da
Srbi ubijaju decu. Istina je da Hrvati ubijaju decu i istina je da
Muslimani ubijaju decu, a ja ih ne brojim. Demokratska štampa mora
da bude objektivna i ne može da ubeđuje ljude da rade dobro kada
greše..
• Mislite li da nemački mediji daju
objektivnu sliku o zbivanjima u bivšoj Jugoslaviji?
- Ne. I ja sam ih zbog toga kritikovao.
Ali, ne treba da to činim u intervjuu za srpske novine, ja ih
kritikujem u nemačkim novinama.
• Gledajući nemačku TV i prateći
vašu štampu zaključila sam da su vaši mediji jednostrani i
neobjektivni.
- Nisu baš svi, ali s tom
konstatacijom mogu da se složim. To se događa zbog specifične
nemačke situacije. Mislim da nema potrebe to objašnjavati, jer nema
nikakve veze s Jugoslavijom. Nemačka politika nije toliko
zaokupljena Jugoslavijom. Nemačka ima problema da nađe svoje mesto
u novom svetskom poretku, u međunarodnoj zajednici nakon
ujedinjenja.
Lično mislim da je Nemačka napravila grešku
preuranjenim priznavanjem Slovenije i Hrvatske i vršeći pritisak na
ostale evropske zemlje da urade isto.
To jeste greška, ali ta greška ne
može nikom da bude opravdanje za zločin. Pa da kaže - Nemačka je
pogrešila i sada ćemo mi zbog toga da ratujemo i pravimo zločine.
To je samo loš izgovor.
Razgovarao sam sa našim zvaničnicima.
Možda je situacija danas nešto drugačija i možda sada gospodin
Genšer vidi učinke svoje politike. Ali, opet ponavljam - takva
moguća greška nije opravdanje.
Ne kažem da je samo jedna strana
kriva. Ne postoje dobri i loši momci, nema crnih i belih, svi su
sivi. Ali, Srbi treba da shvate da svaka nacija mora da snosi
vlastitu odgovornost. I Nemačka je dugo nosila svoju odgovornost i
još je nosi - pedeset godina posle rata prema vašoj zemlji koja je
puna nemačkih zločina.
Nemci ne mrze Srbe, čak ni Turke
• U Srbiji vlada mišljenje da Nemci
mrze Srbe i da samo čekaju priliku da nam urade nešto nažao.
Ujedinjenje Nemačke podgrejalo je priču o četvrtom Rajhu i
povampirenju fašizma. Mrzite li vi nas stvarno?
- Možda postoje neki fanatici,
eventualno 0,1 odsto Nemaca koji mrze. Ali, možete slobodno poručiti
Srbima da ih ne mrzimo. Mi mrzimo zločine - ubijanje dece,
proterivanje ljudi sa ognjišta, jer smo to i sami iskusili. Ali, to
nije mržnja prema Srbima već prema nedelima. Ponavljam, niko ne
kaže da su svi Srbi zločinci.
Četvrti Rajh? To je ludost i glupava
propaganda. U Nemačkoj to ljudi čitaju i toliko je očigledno da tu
nema ni trunke istine. Nemci se tome smeju. Poznato je da je
propaganda koja u sebi sadrži visok procenat laži - neinteligentna
propaganda. Ljudi iz bivše Komunističke partije to znaju bolje.
Dobra propaganda mora da sadrži najmanje 59 odsto istine.
• Za razliku od Srbije koja se u
startu posvađala sa Nemačkom, Hrvatska je sa Nemačkom sve doskora
živela u velikoj ljubavi. Sada više ne krije razočarenje, jer nema
očekivane novčane i vojne pomoći.
- Pa šta? Mi Hrvatskoj nismo ništa
obećali - ni vojnu, ni ekonomsku pomoć. Druga je priča
razmišljanje o pomoći celom području od austrijske do grčke
granice i ne samo prostor bivše Jugoslavije nego i Rumunija,
Bugarska, Albanija, jer svi oni ekonomski pate.
A od miliona maraka
pomoći Hrvatskoj nema ništa. Oni su samo maštali da će se to
dogoditi. Utrošio sam mnogo vremena objašnjavajući političarima u
Zagrebu da neće biti oružja, vojne pomoći, para...
Oni mi nisu
verovali, stalno su govorili - vi nam morate pomoći. Ja sam pitao -
zašto moramo? Gospodin Genšer nije bio preterano srećan zbog kafea
"Genšer". Nije nas preterano usrećilo ni "Danke
Dojčland".
Dakle, niko neće biti posebno pogođen ako više ne
bude kafea "Genšer" i ako Hrvati budu nastavili da pričaju
kako su Nemci glupavi egoisti koji čuvaju sve samo za sebe i neće da im pomognu. Mi to ne možemo promeniti.
Nemačkoj je interes mir,
a ne rat u Evropi. Mi smo zemlja koja zarađuje novac prodajom robe
na miroljubiv način. Mi nismo, poput Francuza, Engleza i
Amerikanaca, vešti u trgovanju oružjem. Zato smo zainteresovani za
mir da bismo imali veliko tržište za našu robu.
• Zahvaljujući tome, moći ćete da
osvojite šta budete hteli bez oružja. Kapitalom ćete moći da
kupite šta poželite.
- Na primer, šta to?
• Na primer, neku luku, more ili
reku.
- Tito je bio još živ kada smo
zajedno sa Italijanima i Austrijancima imali tri marine u Istri. Zbog
čega bi mi sad nešto kupovali kad to već postoji. Četvrti Rajh!
Ludost!
• Nemačka je sad velika zemlja...
- To što je velika nije razlog da
ratuje.
• Da bi imala lepo more.
- Zašto? Da bi plivali? Pa Nemci nisu
takvi ludaci da bi bili srećni samo ako se kupaju u svom moru.
Mnogo je lepše kupati se u španskom, italijanskom ili
jugoslovenskom moru. Zapravo, treba da kažem - slovenačkom,
hrvatskom i crnogorskom moru.
Zašto bismo se mi kupali u nemačkom
moru? To pokazuje nacionalizam u vašem mišljenju.
Nemci mogu samo
da se smeju na te priče. Ali, nisu time povređeni, jer kažu:
Dobro, kad ne umeju ništa bolje o nama da napišu. Nemačko javno
mnenje se ne uzrujava mnogo zbog takve glupave propagande.
• Prema nemačkom Ustavu, nemačka
vojska služi samo u odbrambene svrhe. Gospodin Kinkel je nedavno
najavio mogućnost izmene Ustava kako bi Nemačka mogla vojno da se
angažuje u okviru UN. Postoji li šansa da Nemačka učestvuje u
intervenciji unutar bivše ili sadašnje Jugoslavije?
- U Nemačkoj nema odgovornog
političara bilo iz vlade ili opozicije koji bi se zalagao za
angažovanje naših trupa u Jugoslaviji. Sada se vode diskusije oko
toga treba li Nemačka vojno da se angažuje u mirovnim operacijama
UN.
Opozicija se, pri tom, zalaže da se nemačka armija angažuje
samo pod direktnom komandom UN i njihovog generalnog sekretara, a ne
pod komandom američkih generala koji su odgovorni predsedniku
Amerike, a ne generalnom sekretaru.
• Nemačka je sada ujedinjena zemlja,
formalno. Ali, ljudi sa Istoka su zastrašeni novim režimom, a zapadni Nemci kivni
na njihovu komunističku prošlost. Koliko će vremena morati da
prođe da bi se dve Nemačke stvarno ujedinile?
- Kancelar je nedavno pogrešio kada je
izjavio kako će za četiri-pet godina sve biti gotovo. Mislim da je
nerealno tako brzo očekivati promenu nakon potpuno različitog
razvoja čitave dve posleratne generacije. To će se događati
postepeno, ali svejedno, Nemačka nikada neće biti homogena poput
Francuske, na primer.
Mi smo oduvek bili ponosni na naše
različitosti. I ne želimo da budemo drugačiji. Nemačka će
postići zadovoljavajući stepen ujedinjenja tek u narednom
pokolenju. Nadam se da će u svom budućem razvoju Nemačka biti
faktor mira u Evropi.
Uvek ćete se tući oko granica
• Šta mislite o gospodinu Milanu
Paniću?
- Videćemo. Zašto ne bi premijeri
razgovarali o otvaranju "Bratstva i jedinstva".
• Možda i o novoj izgradnji bratstva
i jedinstva.
- Od toga nema ništa. Postoje bivši
jugoslovenski političari koji žele ponovo da stvore novu
Jugoslaviju, ali ne vidim da je to moguće u skorijoj budućnosti.
• Onda bismo mogli da pozajmimo za
prvo vreme vaš Zid.
- Nema potrebe. Ljudi u Sloveniji i
Hrvatskoj znaju da je tržište jedinstveno. Tokom svih ovih meseci
rata Srbi i Hrvati su zajednički proizvodili oružje za Emirate i
zarađivali dolare. To mi dokazuje da je reč o realnim ljudima.
Kada
se borbe završe, bićete malo iznenađeni brzinom kojom će se
uspostaviti normalni ekonomski odnosi na prostoru bivše Jugoslavije.
Jer, svi delovi bivše Jugoslavije žele da postanu deo Evrope, a
osnovno pravilo EZ je slobodan protok ljudi, roba, informacija i
usluga.
• Da, ali mi smo daleko od Evrope,
jer da smo u njoj valjda ne bismo ratovali.
- Vi ste suviše okupirani samo
situacijom u Jugoslaviji. Bio sam ambasador u Irskoj. Tamo se vodi
građanski rat, iako ga mi nekorektno predstavljamo kao sukob
katolika i protestanata. Godine 1978. na tom malom prostoru Severne
Irske ubijeno je više od pet hiljada ljudi. I to se nastavlja. Svake
sedmice podmeću se nove eksplozije, ljudi se ubijaju i umiru.
Znači,
niste vi ništa posebno. Postoji problem u Baskiji i da nije španskog
kralja koji je zaista sjajan možda bi situacija bila i gora. Zatim
Korzika. I mi imamo problema.
Sve će se to rešiti, videćete. I
izbeglice će se vratiti.
• Gde?
- U mesta odakle su izbegli.
• Tamo više nema njihovih sela.
- Kuće se mogu ponovo sazidati.
• I posle pedeset godina treba ponovo
da ratuju. Zar sada nije idealna prilika za razgraničenje?
- Pravljenje granica bila bi greška,
jer ćete se posle tući da ih menjate.
Razgovarala: Dada Vujasinović (Duga, 1992.)