April 1974, novinar Duge počinje svoj intervju sa predsednikom Srpske akademije nauka i umetnosti: Kada sam bio mali, učili su me da
veliki ljudi znaju šta rade.
Govorili su mi: što budeš više znao,
više ćeš postići.
U današnjem svetu izgleda da znanje ponekad
vodi - nemoći.
S raznih strana čujemo kako se učeni ljudi žale da
se osećaju usamljeni i bespomoćni...
... suočeni s raznim organizacijama
i korporacijama koje misle za njih - bespomoćniji utoliko pre ako
izražavaju neke trenutno nepopularne ideje.
I sve više osećaju
strah da ne povrede uravnoteženi sud o stvarima pa se zaustavljaju
na osrednjim rezultatima. A mladi ljudi koji žele da se bave
izvesnim istraživanjima moraju, kažu, da paze da se ne udaljavaju
od prihvaćenih činjenica i politike. Da li je tako?
- Gde ste to našli? Čovek što više
zna, više može da se snađe u ovoj džungli koja se zove svet u
kome živimo. Prema tome znanje je i sila i moć, kako su nas to u
detinjstvu učili, bar mene: "Znanje je sila, znanje je moć,
učite deco i dan i noć." Može neko tu snagu da koristi kao
siledžija, a može i u korisne svrhe.
• Zar vam se ne čini da pametan može
bolje da shvati svet u kome živi, ali ne može da ga menja ako je
usamljen i ne predstavlja većinu, da danas u svetu ljudi od moći
nisu istovremeno i ljudi od znanja?
- Odvajkada ljudi koji su imali moć
nisu do te moći dolazili samo znanjem. Najmanje su znanjem dolazili
do te moći, počev od Hamurabija, pa naovamo. Možda je još pre
njega bilo mudraca koji su više znali, a istorija im ni
ime nije zabeležila. Satrap nije imao nikakav imperijum, a bio je
jedan od sedam svetskih čuda. Uzmite Napoleona, Aleksandra
Makedonskog i druge - one koji su bili veliki osvajači i imali
velike imperije, razni Džingiskani - oni do tih moći nisu dolazili
znanjem. Ali, nešto se kvalitetno promenilo u naše vreme.
Danas čovek ne može da upravlja
savremenim društvom ako nije vrlo dobro obavešten o zakonima
društvenog razvitka, a to je nauka. Ako ništa drugo, tu moramo da
budemo načisto. Ne mora znati prirodne nauke, mada i to treba da
zna, ali neke osnovne principe sveta u kome živimo mora da zna, a
pogotovu društva kojim upravlja. Mi tražimo od šofera autobusa
kome poveravamo 20 ili 30 ljudi da polaže ispite, da poznaje motor,
da ume da održava kola, da ne pije, a od ministra ne tražimo ništa.
• Vama, kao čoveku nauke, svakako
smeta kada vidite da danas u vladajućim krugovima u svetu znanje i
moć nisu ujedinjeni i da se ljudi od znanja pojavljuju samo kao
savetnici ljudima od moći. Čovek od znanja se pojavljuje kao
"stručnjak" - najamljeno tehničko lice. Ljudima na
visokim političkim, ekonomskim i vojnim položajima izveštaji i
memorandumi zamenjuju prave knjige, čak i novine, i pomažu da
obavljaju posao za koji nisu dovoljno kvalifikovani. Čitao sam negde
da je jedan Džordž Vašington čitao Volterova "Pisma" i
Lokov "Esej o ljudskom razumu" dok dve stotine godina kasnije, Nikson čita priče o
kaubojima i detektivske romane.
- Može i to da čita, ja nemam ništa
protiv. Mi čitamo o hajducima i uskocima. To je istorija našeg
naroda. Ja čitam i kriminalističke romane.
• Ali, ne čitate samo to?
- Ja sam se nagutao dosta drugih
stvari. Imam prava zato da čitam nešto što me razonođuje, što mi
nikakav problem ne predstavlja i što me odmara.
• Da li vas zabrinjava što se
rezultati nauke nalaze često u vlasti ljudi koji mogu da je opasno
upotrebe? Nikada ranije nije tako mali broj ljudi bio u situaciji da
donosi sudbonosne odluke za tolike ljude koji su sami nesposobni da
se suprotstave. Izgleda da je prošlo vreme u kome je Ruso jednom
uzviknuo: "Javno mnenje, taj vladar sveta, ne podleže vlasti
kraljeva, oni mu prvi služe"?
- Uvek oni koji imaju moć, imaju sa
svog stanovišta i pravo. Prema tome, ako je taj koji misli njihov
jednomišljenik, onda dobro prođe, a ako nije, onda ne prođe dobro.
To je vekovno iskustvo i dok su ljudi ovako dati kako jesu, dok god
od mišljenja i borbe mišljenja zavisi neka materijalna dobit i
opstanak nekoga bilo na vlasti ili u društvu, dok god to nije
slobodna diskusija biće kao što jeste jer ljudi, i kad njihovi
interesi ne zavise od razlike mišljenja, dolaze u vatru i padaju u
jarost kada se ne slažu u diskusiji.
Vi znate da je Kant smatrao za najvećeg
neprijatelja, čoveka, nekog izdavača, koji nije hteo da mu štampa
neku njegovu knjigu, a nije od njega ništa zavisio. I on, koji je
bio sasvim i odmeren, hladan, racionalan, padao je u jarost kad mu neko pomene tog izdavača.
Uzmite da je taj još imao i neku vlast.
Znate, ljudi su ljudi.
Uzmite "Dijalektiku prirode" i tamo ćete pročitati da je
Njutn empirijski magarac. To je napisao Engels.
• Mislite li da danas svetu preti
veća opasnost od nepametnih ljudi, koji se nalaze u centrima moći i
odlučuju kako će on da izgleda, da živi, da misli, da stvara, nego
od dogmatičara. Jer, ma koliko kruta i zatvorena, dogma označava
nekakva opravdanja ideja i vrednosti pa ima izvesne karakteristične
osobine uma, intelekta, razuma. Danas se, međutim, suprotstavljamo
baš tom svakodnevnom odsustvu uma kao javnoj sili, tom nedostatku interesovanja za znanje i
strahu od znanja koje bi trebalo da bude od ogromnog oslobađajućeg
interesa za čoveka.
- Dogma je uvek opasna! Sve ono što
ograničava slobodu misli, što ukalupljuje misao pretvara se u svoju
suprotnost, u glupost. Na kraju krajeva, mi imamo u istoriji crkve
masu primera gde se primenjivalo mučenje, inkvizicija, spaljivanje
knjiga u pokušaju da se zaustavi zemlja, a ona se ipak okreće.
A
što se tiče pametnih i nepametnih, to bi vam jedan biolog mogao da
odgovori - cifarski, kolika je verovatnoća da se igrom gena napravi
jedan pametan čovek u odnosu na nepametnog čoveka, koliko je tih
faktora koji utiču negativno na razvitak čovečje inteligencije.
To
je egzaktan problem. Danas je nauka došla dotle da može da kaže da
je verovatnoća da se rodi jedan pametan čovek tolika, a nepametan
čovek tolika. Na stranu to šta još može u životu da mu poremeti
pamet, recimo padne mu cigla na glavu.
• Da li vi mislite da se danas u
svetu nauka zloupotrebljava kako bi se lakše vladalo ljudima?
- Ima i toga! Kada sam pomenuo da se
nešto kvalitetno promenilo u naše vreme, to nije samo veliki
procenat ljudi koji se bave naukom, nego i prodiranje nauke u život
ljudi, i to u život vrlo širokih masa. Recimo ono što na prvi
pogled izgleda da nema nikakve veze sa širokim masama: kosmički
letovi. Najšire mase imaju od toga koristi.
Da nije bilo tog
napretka tehnike i tehnologije, ne bi bilo mnogih proizvoda koje oni
koriste, a i ne znaju da otuda potiču.
Mi u ovom veku imamo pravu državu
zasnovanu na naučnim osnovama, egzaktnim osnovama na kojima počivaju
socijalističke države.
To je prvi put u istoriji da je nauka
postavljena kao temelj izgradnje našeg društva.
A kako se to
društvo razvija, to je drugo. Ranije nije niko gradio ljudsko
društvo na nekoj naučnoj osnovi, nego silom. Sada je, međutim, uz
silu došao i racionalni elemenat: da država treba da ima jednu
naučnu osnovu koja proističe iz nauke o društvu.
• Upravo zbog toga hteo sam da vas
pitam da li na drugoj strani globusa, u visoko razvijenim
industrijskim zemljama Zapada, a pre svega u SAD, nauka se koristi za
potrebe vladavine nad ljudima preko jedne proizvodnje koja stvara
ropstvo konzumacije i gde se perfidno zadovoljavaju prijatne potrebe
ljudi da bi se zaboravile neostvarene nade. Tehnička inteligencija
pripada dobro plaćenom i jako integrisanom, vrlo zadovoljnom
društvenom sloju čija je svest potpuno klasna svest vladajućih
snaga. Visokokvalifikovani tehničari, naučnici, matematičari, čak
psiholozi, sociolozi i drugi pretvaraju nauku u tehniku od koje
zavisi proizvodni rast gde nauka i tehnika nisu samo proizvodne
snage, već i ideologija. Zar nije tako?
- Naučnici su uvek integrisani uz
vladajuću klasu, jer traže od društva sredstva za naučni razvitak
i svoj rad. I Arhimed je bio pomoćnik Sirakuskog
tiranina. Drugo je pitanje sada kome služi taj vladajući krug.
Što
se tiče potrošačkog društva, ono je izrazita kategorija
kapitalističkog društva u kome se sve proizvodi za tržište, dok
mi u socijalizmu propovedamo proizvodnju za potrebe ljudi.
Položaj i
napori naučnika u socijalističkom društvu, mada on zavisi od svoga
ministra, vlade i kredita, idu ka jednoj opštoj stvari, jednoj
zajednici. Ne bogati se trideset ili pedeset porodica, nego rezultati
nauke idu na opšta dobra, na sve ono što traži društveni razvoj
jedne socijalističke zemlje.
Bila bi glupost graditi socijalizam sa
robnom proizvodnjom. To je danas jedan kompromis male zemlje u
velikom svetu, zemlje koja je stešnjena i s jedne i s druge strane.
• Da li vi ipak smatrate da u
izvesnim vladajućim sredinama u svetu postoji strah od znanja i
nauke, od provere njihovih postupaka putem nauke, mada se svi
pozivaju na nauku.
- Ima i to svoj racionalni razlog, jer
svako ko je osvojio izvesno znanje, izvesni stupanj proizvodnje
veruje da ima primat nad konkurencijom i zato je protiv svakog
progresa. On bi hteo da sve zaledi u tom stanju i otuda taj
konzervativizam. To je dijalektički zakon razvitka društva: bori se
za progres, a kada nešto postigne, on se izrodi u svoju suprotnost.
• U kojoj meri svetom vladaju
pseudonauke?
- U velikoj meri! Mnogo se više priča
o nauci nego što se ona shvata i primenjuje.
• Kada se kaže: nauka - šta to
uopšte znači? Ko je to ko može da se pojavljuje kao
"enciklopedista"?
- Danas su nauke vrlo složene,
sastavljene iz mnogo multidisciplinarnih grana. Naš svet isključuje
enciklopedijske znalce tipa Aristotela i Leonarda. Nemoguće je da
neko danas sa ovakvim razvitkom znanja bude enciklopedista u tolikoj
meri.
• A ko je taj univerzalni mozak koji
može da kontroliše sve ono što se nudi u ime nauke? Može li to da
bude kompjuter?
- Problem se svodi na evaluiranje
naučnih proizvoda, što nema dovoljno društvene kontrole nad onim
što se u ime nauke protura. Lakše je bilo ranije proveriti zakon
klatna nego danas proizvod jednog kompjutera, mislim po unutrašnjoj
vrednosti. Konkretno mislim na ceo spor oko kibernetike, čemu ona
služi. Da li može da izgradi takav elektronski mozak koji može da
zameni ljudski.
To ne može, jer čovek razmišlja i ta misao se
izgrađuje, stavlja u jedan proces mišljenja, a elektronska mašina
ona samo reprodukuje misao, ona može da reprodukuje samo ono što u
nju ugradimo.
• Možda jedno pomalo uprošćeno
pitanje: šta mislite šta nam je donelo ovo stoleće?
- Vidite, ja glasno mislim: ljudi su to
računali, pa kažu: od svih mislećih ljudi, od kada se čovek od majmuna
otkačio, 90 odsto otpada na poslednje stoleće. Vidite kakav je to
ogroman progres. Ako idemo tom progresijom ili čak i usporenijim
tempom, pa dođemo do toga da svi ljudi misle, onda ćemo lakše
razgovarati.
• Kod Ajnštajna sam našao misao: da
je danas lakše razbiti atom nego zablude koje vladaju svetom.
- To je igra reči. Zavisi koje
zablude. To je nasleđeno opterećenje koje nas muči. Koliko je
ljudi osvojilo savremeno znanje? Pitajte u Beogradu koliko njih zna
ko je bio Vuk Karadžić. Ništa drugo da vam ne pričam.
• Kakav je danas nivo znanja na našim
katedrama na univerzitetu?
- Kvalitetno je slab. Prosek je vrlo
jadan. Opšta kultura je slaba. Ja sam se, recimo, zgražavao na
pojedinim fakultetima ko je sve profesor, a ima vrlo sposobnih mladih
ljudi, vrlo pametnih i vrlo kulturnih koji ne mogu da se probiju od
tih uparloženih.
Ovaj naš sistem samofinansiranja ukočio je obnovu
kadra i dolazak mladih ljudi. Ako jedna sredina nema protok žive
sile, ona ima da izumre - uzmite sve: i institute, i fakultete i
akademije.
• Kako objašnjavate jednu dosta
opštu pojavu da ljudi teže da se sa mesta na kome su sposobni i
kvalifikovani da rade i donose odluke, uzdignu do nivoa na kome ne
mogu ništa korisno da učine sem da zauzimaju taj položaj za koji
ste vi rekli da je kao tačka u matematici - ima položaj, ali nema
veličinu?
- Ima jedno sasvim antropogeno, ljudsko
objašnjenje. Nađu se slični, a mediokriteta je većina i onda se
oni povežu u jedan neraskidiv lanac.
Pametan čovek je redak.
Pošten
čovek je redak i nemoguće mu je da se probije - nema sile. Kako
može da se probije?
Uzmite prepisku Miloševu sa Arhivom, gde je i
Miloš bio nepismen, i cela njegova vlada, i celo društvo nepismeno
i vašljivo i jedino mu nije valjao Vuk Karadžić, jedini pismeni
čovek u Srbiji. Pa šalje delegacije da ga ruže i grde po svetu. To
je istorijska činjenica.
• U čemu vi vidite glavne smetnje za
jedan značajniji naučni napredak.
- Nama smeta prvo sistem finansiranja,
podržavanja naučno-istraživačkog rada koji je uvek krvotok za
obnovu intelektualnih kadrova. Smeta to što nema društvenog
kriterija, nema društvene evaluacije, javne kritike vrednosti onoga
što se produkuje, nego, tek posle tri godine kako je neki film
snimljen i koga smo nagradili, neko se priseti da taj film ne valja i
to tek kad je potrošio pare.
To isto važi i za knjigu. To isto važi
i za sliku.
Sve su to prelazni oblici. To nije
specifično naše, ceo svet pati od toga, to je vremenska pojava ovog
vremena.
• Mislite li da i nasleđe igra neku
ulogu?
- Ne verujem. Tu je prilično pokidano s nasleđem, to je ovaj nagli zaokret načina života gde se
promenila i struktura stanovništva, promenio se način proizvodnje,
komunikaciona sredstva - sve se to izmenilo. To je uzmutilo društvo
u toj meri da ni kamen na kamenu nije ostao. I sad, dok se to ne
staloži, evo, mi te pojave preživljavamo.
• Do kakvih ste vi zapažanja
dolazili "na licu mesta", posmatrajući kako u praksi
primenjujemo nauku i razne tehničke inovacije? Sećam se jedne vaše
epizode iz Elektro-industrije Niš.
- Evo kako je to bilo. Tamo je cela
proizvodnja elektronskih cevi išla na đubre, a potpuno su se
pridržavali dobivenog tehnološkog procesa. Bacali su 95% radio-cevi.
Onda su se žalili jednoj specijalizovanoj tehničkoj agenciji
Ujedinjenih nacija koja im je uputila jednog Nemca, Fashauera, s
molbom da im pomogne. Upoznao sam ga s mojim saradnicima i zamolio ih
da mu se nađu pri ruci.
On, nesrećnik, počeo da šalje iz Niša
razne materijale na analizu. Mi analiziramo i ne vidimo u čemu je
stvar. A kada mi je dosadilo, odem dole, prođem ceo pogon, od
početka do kraja. Sve je tamo bilo automatizovano, sve po dobivenoj
licenci, u vakum proizvodnji, jer se radilo o cevima koje troše
volfram.
Ništa ne vidim, sve do poslednjeg procesa. Sede Nišlijke
sa onim belim povezačama oko glave i rade svaka svoj posao. Kad sam
došao do završne faze u kojoj treba da pincetom ubace onaj končić
- katodu u cev od volframa, primetim kako umesto da taj končić
zahvate pincetom, one ga jednostavno zahvate palcem.
I onda, kada se
u cevi postigne vakum, katoda se užari i, naravno, odmah se pojavi
trag ljudskog palca, znojavog i masnog od hrane. Nije vakum tehnika
za palac.
• I kako se sve to završilo?
- Pa, ništa, sastao se savet
stručnjaka i pita me u čemu je stvar, a ja im kažem: u sapunu! I
tako im od silnog znanja tehnike preporučim sapun. U stvari, da ono
što je predviđeno da se hvata sterilnom pincetom nije predviđeno
da se hvata masnim prstima. Inače mnogo se promenilo u toj
Elektro-industriji.
• Kada posmatrate prilike u nas,
napore da idemo napred, šta vas najviše zabrinjava?
- To što mi ne poštujemo vreme. Vreme
je osnovni faktor koji je ušao u ovo naše doba, u naš stil života.
Vreme je osnovni faktor, a mi ga ne vidimo i ne poštujemo. Mi
traćimo to dragoceno vreme koje ne može da se vrati natrag. Nijedno
vreme ne ide natrag.
Mi satiremo omladinu po jalovim sastancima, po
bezdelnicama, dangubama, umesto da tu našu omladinu bolje
iskoristimo jer uvek na nju treba misliti. To je ono što dolazi iza nas - to je ono zašto mi
radimo i živimo.
Oni treba da ugrađuju svaki dan u svoj život, da
akumuliraju neka iskustva koja će im pojačati kreativnu silu. A
dani i meseci prolaze i ništa se od toga ne vidi.
• Šta mislite koji je njihov
stimulans da žive i da stvaraju?
- Ja mislim da im dajemo ili vrlo malo
ili gotovo ništa. Oni dobijaju više stimulansa od mladalačkog
žara, od hormona, nego od svesti, mada i hormoni utiču na svest.
Oni imaju elan, onaj elemenat mladosti koji ništa tako lako ne može
da uguši. Oni imaju i kreativnost i životnost, ali to ne nalazi
svoj plasman, niti su te kreativnosti ugrađene u odgovarajuće
vrednosti njihovog vremena i snazi ljudskoj i razumu ljudskom. Niti
su im zabave takve, niti okupacije.
A nije da su te generacije gore
od prošlih. One su bolje od nas, jer su uslovi razvitka bolji.
• Kada govorimo o nauci, gde smo mi u
svetu? Znamo gde smo u fudbalu, muzici, filmu?
- Nauka je na vrlo žalosnom nivou,
mada su ogromna ulaganja i u ljude, i u inventar, i u opremu, ali
nešto smeta da se napred kreće, a to je i ta kontrola i protok
kadrova; sve se zaledilo, sve se zaustavilo na svojim pozicijama,
svako se smatra neprikosnovenim i nikome ne odgovara. To ne može
nigde da uspe. Na osnovu čega će neko da proizvodi ako mu ni
opstanak, ni standard, ni društveni ugled ne zavise od toga, nego je
tamo gde su ga posadili bez ikakvih ličnih zasluga.
• Da li mislite da ovo nije vreme
zanesenih stvaralaca, predanih isključivo svome istraživačkom
nemiru, a ne komforu i udobnosti?
- Procenat talenata je bio uvek isti,
prosečno, a plasman tih talenata, njihova upotreba je danas mnogo
manja. Kada uzmemo biološki, talenat je biološki proizvod. Ti
zakoni su večni, oni su bili uvek isti. Znači, procenat je isti.
Samo, ranije je bilo, recimo, milion stanovnika na zemlji, a danas ih
ima blizu tri milijarde, a kroz 30 godina biće ih dva puta više.
Broj talenata znači apsolutno raste, a
ne prate ih paralelno sa porastom stanovništva civilizacija i
kultura, tako da se ti talenti razvodnjavaju, manje se koriste.
Pogledajte na koliko je stvari mislio
Leonardo. Međutim, njegovo vreme nije imalo od toga koristi, nije mu
bilo vreme. Mi sada možemo da kažemo za sve talente, mada ih ima
možda više nego što ih je bilo pre 100 ili 200 godina u apsolutnom
iznosu, da su oni u ovo vreme nekako razvodnjeni, ne vide se, jer je
nizak opšti nivo.
Veća je populacija nego razvoj kulture, brže se
ljudi množe nego što se školuju.
• Da li naše društvo dovoljno brine
o tome da pomogne izrazite talente, da se oslobode svih drugih
obaveza i posvete isključivo nauci. Može li danas
profesor univerziteta, ili upravnik jedne klinike da se posveti u
punoj meri svome pozivu, ako mora da se velikim delom svoga vremena
bavi administrativnim stvarima.
- Očigledno, ne može! Niti lekar
treba se bavi administrativnim poslovima. Ja sam radio u Zavodu za
radijum u Parizu. Bilo nas je četrdeset, a jedna jedina žena je
vodila i materijalno knjigovodstvo i korespondenciju i finansijska pitanja - i svako je na svom mestu svako jutro dobijao biltene s
informacijama o tome šta je štampano od onoga što svakoga od nas pojedinačno interesuje. Sve je to ona sama prekucavala.
• Recite, šta vas uprkos sumnji koje
jedan naučnik uvek ima za sve što posmatra, ohrabruje, raduje i
čini optimistom.
- Nisam nikad bio optimista, a nisam ni
pesimista. Ja sam racionalan. To znači gledam u novim generacijama
jednu živu silu koja će prebroditi sve te teškoće s kojima se mi
borimo. Jedino žalim što im ostavljamo više teškoća nego što bi
morali i mogli i da nađu svet bolje uređen, ali ništa ne biva po
želji, nego kako zakoni društvenog razvitka nalažu.
Verujem u tu
mladu generaciju kada se ona dočeka na noge da će biti pametnija od
nas i koristiti ove silne tekovine nauke.
• Da li nauka ipak nosi i neke pretnje?
- Nauka je mnogo učinila u naše
vreme, samo tu još ima više pretnji nego praktične koristi. Kad
kažem: nauka kao pretnja, svi mislimo na nuklearnu energiju, a ja
mislim na biologiju. Mnogo veća opasnost se krije u biologiji. Sem
ako neki manijak ne potegne nuklearno oružje. Ali, u biologiji se
kriju velike opasnosti.
• Na šta mislite?
- Danas se može mnogo uticati na
nasledne osobine. Eksperimentalno se došlo do toga da se koriste i
izvesne hemikalije i biološki testovi za menjanje naslednih osobina.
Evo već danas može se odrediti pol zametka, i ne samo odrediti koga
je pola, nego mu nametnuti koga će pola biti zametak. Zamislite da
se u jednoj generaciji rode sve muškarci ili sve žene - kakav to
poremećaj može da izazove i kad na to nadovežete mentalne
kvalitete, zdravstvene uslove, rast, veličinu itd. - na sve se to
može uticati, a možete da napravite robote?
To su velike opasnosti koje se kriju i
koje traže veliku društvenu opreznost, kontrolu, budno oko. Manje
se misli na to nego na atomsku energiju, a to nije manja opasnost.
• Nadajmo se da svet neće ići ka
tom samouništenju.
- Ja sam ubeđen, jer ljudi imaju taj
nagon samoodržanja. To će ih valjda spasti od zloupotreba naučnih
tekovina.
Razgovarao: Dragoljub Golubović (Duga, april 1974, originalni naslov intervjua "Vreme pameti-vreme gluposti")
